Bein Sports y Bein LaLiga en Movistar+

Don_Jaume
El WIFI me llevó al sofá
Bein Sports y Bein LaLiga en Movistar+

 

Futbol Movistar 2016-17.png 

Buenas:

 

Creo este hilo para de alguna manera centrar todo lo relacionado con la entrada de Bein en Movistar Plus, últimos rumores y noticias. Así evitamos que toda la información quede en varios hilos.

 

Para iniciar una noticia que se acaba de saber y es que Telecable Asturias parece ser que ya habría llegado a un acuerdo con Mediapro para ofrecer el canal a la carta por 10€ mensuales...

 

Espero que no se generalice esta tendencia ya que a mi entender es un precio algo elevado.

 

Parece que Bein debe estar intentando llegar a acuerdos con los operadores pequeños para meter presión luego a los 3 grandes, misma estrategia que uso ya en la época de GolT, esperemos que las cosas acaben como entonces ya que GolT entró gratis en el dial de Imagenio para todos los paquetes, con que entrara gratis en el paquete futbol ya nos conformabamos 😄

 

Saludos

 

 



Vive y deja vivir...
Mensaje 4 de 15.955
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drive2
Yo probé el VDSL

Veo que lo de Bein Sport hay que domiciliar, ¿se puede uno dar de baja cuando quiera? ¿llamando por tl o como?

Mensaje 8901 de 15.955
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fransantor
Yo probé el VDSL

Tsenzia escribió:

gonsisanful escribió:

buenas eh llamaso al 1004 esta mañana y me han dicho ke estaban de negozaciones la respuesta mas famosa y yo le eh dicho ke eso es mentira por lo ke dicho jaume roures en radio marca ke hace tres semanas no sabian nada jajajaj y me dice la xica ke hablaria con sus jefes. Y ha hora acabo de llamar al 1004 y me dicen ke no estan negociando jajajaj ke mal servicio da movistar

Spoiler
 

Traducido por Gugel Translator

 

 

Pero... tú te has hecho un TAC o algo?
Mensaje 8902 de 15.955
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usuario_021
Yo probé el VDSL

https://vine.co/v/enOh312Fli6

 

La negociacion entre bein i m+ en directo,

 

Bromas aparte yo creo qeu habra acuerdo porque Roures se bajara los pantalones al ver el fracaso online, y que no va a irse mucha gente de movistar.

Y si no hay acuerdo Roures quedará debilitado para la puja de la liga y acabará desapareciendo del negocio.

Mensaje 8903 de 15.955
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Doble Trivote
Yo probé el VDSL

fransantor escribió:

Tsenzia escribió:

gonsisanful escribió:

buenas eh llamaso al 1004 esta mañana y me han dicho ke estaban de negozaciones la respuesta mas famosa y yo le eh dicho ke eso es mentira por lo ke dicho jaume roures en radio marca ke hace tres semanas no sabian nada jajajaj y me dice la xica ke hablaria con sus jefes. Y ha hora acabo de llamar al 1004 y me dicen ke no estan negociando jajajaj ke mal servicio da movistar

Spoiler
 

Traducido por Gugel Translator

 

 

Pero... tú te has hecho un TAC o algo?

¿En qué idioma habla? O escribe, lo que sea eso que hace

Mensaje 8904 de 15.955
8.405 Visitas
estetu
Yo probé el VDSL

¡Y dale con los 4 millones de abonados pendientes de la champions!. A ver si os entra en la cabeza que a muchos nos da igual el futbol. Yo ahora veo la 2ª división por la oferta que hizo Movistar. A partir de Enero sigo con mis series y mis películas tan agustito.

Mensaje 8905 de 15.955
8.353 Visitas
Fer9i
Yo probé el VDSL

Doble Trivote escribió:

fransantor escribió:

Tsenzia escribió:

gonsisanful escribió:

buenas eh llamaso al 1004 esta mañana y me han dicho ke estaban de negozaciones la respuesta mas famosa y yo le eh dicho ke eso es mentira por lo ke dicho jaume roures en radio marca ke hace tres semanas no sabian nada jajajaj y me dice la xica ke hablaria con sus jefes. Y ha hora acabo de llamar al 1004 y me dicen ke no estan negociando jajajaj ke mal servicio da movistar

Spoiler
 

Traducido por Gugel Translator

 

 

Pero... tú te has hecho un TAC o algo?

¿En qué idioma habla? O escribe, lo que sea eso que hace


Leedlo al revés, creo que es un mensaje del mismisimo infierno........Emoticono riéndose a carcajadas

Mensaje 8906 de 15.955
8.265 Visitas
pierr
Yo probé el VDSL

A esperar por la puja del trienio 2.018-2.021,  que se abre en un año. Aqui esta todo el pescado vendido, y no habra champions en 3 temporadas en Movistar+. Es una opinion y espero equivocarme. Lo mas sensato es pensar asi. 

Mensaje 8907 de 15.955
8.259 Visitas
Charlyboy
Yo probé el VDSL

Tenermos foreros hasta del extranjero? o este hombre escribe en clave......

Mensaje 8908 de 15.955
8.156 Visitas
Charlyboy
Yo probé el VDSL

Trajet escribió:

Doble Trivote escribió:

Ah, y para que no me acusen de comercial de M+ ni de fanboy ni nada de eso, pienso que lo que debería suponer un paso adelante como es la fusión de C+ y Movistar, en muchos aspectos está suponiendo todo lo contrario, empezando por el cierre de Sportmanía, y perdiendo contenidos como la Champions, la Serie A, la NFL, la NHL, la MLB, el Nascar, etc. El año pasado tenías la opción de tener "todo" contratando por un lado Movistar Fusión Fútbol+Energía (C+ Liga, C+ Liga de Campeones, Gol 2 Internacional, Movistar Fútbol, Fútbol Replay, Movistar F1, Movistar Moto GP, Eurosport, Eurosport 2) y por otro el paquete de deportes de C+ (C+ 1, C+ Fútbol, C+ Golf, C+ Deportes, C+ Deportes 2, Sportmanía, Real Madrid Tv) y ahora que se fusionan que se podría tener todo en un mismo aparato como dice su anuncio (con jugadores de fútbol americano...) resulta que Eurosport y Eurosport 2 no se ven a través de satélite, que Real Madrid Tv no se ve por IPTV, que cierran Sportmanía sin integrar sus contenidos en otro canal, es decir, perdiéndolos, que pierden los derechos de la Champions y de la Serie A sin ganar otros a cambio, la opción de ver la Europa League...vamos, un despropósito en toda regla. Así que a ver si se ponen las pilas, porque como digo en vez de avanzar, vamos para atrás.


Como muy bien dice doble trivote, que ha pasado ademas con todos esos deportes que M+ ha considerado minoritarios y los ha hecho desaparecer del mapa sin más?

 

Esta claro que la NFL o NASCAR etc les sobra del todo a esta gente, cuestión que no es de extrañar ya que han pasado de los abonados al no tener ganas, a la vista de las circunstancias de ofrecer la Champions y hacerle la vida mas dificil tanto al particular como a los establecimientos hosteleros que tenian una cuota de mercado asegurado con este tipo de productos, y como decia otro forero, sumar e ir para delante dando un mejor producto y no para atras restringiendo la oferta dejando de ser un producto Premiun y completo a la altura de otros operadores de otros paises.


Pues lo de la liga italiana es un problema con todos los operadores europeos, ya que los italianos han quierido subirse a la parra para ceder los derechos. Sportmania practicamente no emite ya programas. También Roures prometió la Liga española e italiana en en beIN y mira por donde ni tan siquiera la Champions puede emitir con garantías.

 

Mensaje 8909 de 15.955
7.875 Visitas
Doble Trivote
Yo probé el VDSL

estetu escribió:

¡Y dale con los 4 millones de abonados pendientes de la champions!. A ver si os entra en la cabeza que a muchos nos da igual el futbol. Yo ahora veo la 2ª división por la oferta que hizo Movistar. A partir de Enero sigo con mis series y mis películas tan agustito.


Estupendo y super respetable pero, entonces, ¿qué haces en este hilo?

Mensaje 8910 de 15.955
7.837 Visitas
Doble Trivote
Yo probé el VDSL

Charlyboy escribió:

Trajet escribió:

Doble Trivote escribió:

Ah, y para que no me acusen de comercial de M+ ni de fanboy ni nada de eso, pienso que lo que debería suponer un paso adelante como es la fusión de C+ y Movistar, en muchos aspectos está suponiendo todo lo contrario, empezando por el cierre de Sportmanía, y perdiendo contenidos como la Champions, la Serie A, la NFL, la NHL, la MLB, el Nascar, etc. El año pasado tenías la opción de tener "todo" contratando por un lado Movistar Fusión Fútbol+Energía (C+ Liga, C+ Liga de Campeones, Gol 2 Internacional, Movistar Fútbol, Fútbol Replay, Movistar F1, Movistar Moto GP, Eurosport, Eurosport 2) y por otro el paquete de deportes de C+ (C+ 1, C+ Fútbol, C+ Golf, C+ Deportes, C+ Deportes 2, Sportmanía, Real Madrid Tv) y ahora que se fusionan que se podría tener todo en un mismo aparato como dice su anuncio (con jugadores de fútbol americano...) resulta que Eurosport y Eurosport 2 no se ven a través de satélite, que Real Madrid Tv no se ve por IPTV, que cierran Sportmanía sin integrar sus contenidos en otro canal, es decir, perdiéndolos, que pierden los derechos de la Champions y de la Serie A sin ganar otros a cambio, la opción de ver la Europa League...vamos, un despropósito en toda regla. Así que a ver si se ponen las pilas, porque como digo en vez de avanzar, vamos para atrás.


Como muy bien dice doble trivote, que ha pasado ademas con todos esos deportes que M+ ha considerado minoritarios y los ha hecho desaparecer del mapa sin más?

 

Esta claro que la NFL o NASCAR etc les sobra del todo a esta gente, cuestión que no es de extrañar ya que han pasado de los abonados al no tener ganas, a la vista de las circunstancias de ofrecer la Champions y hacerle la vida mas dificil tanto al particular como a los establecimientos hosteleros que tenian una cuota de mercado asegurado con este tipo de productos, y como decia otro forero, sumar e ir para delante dando un mejor producto y no para atras restringiendo la oferta dejando de ser un producto Premiun y completo a la altura de otros operadores de otros paises.


Pues lo de la liga italiana es un problema con todos los operadores europeos, ya que los italianos han quierido subirse a la parra para ceder los derechos. Sportmania practicamente no emite ya programas. También Roures prometió la Liga española e italiana en en beIN y mira por donde ni tan siquiera la Champions puede emitir con garantías.

 


Prácticamente no, Sportmania no emite ya nada, básicamente porque no existe, se lo han cargado. Y si, todavía tenemos que dar gracias de que no ganara también los derechos de La Liga, porque madre mía...ni pensarlo quiero.

Mensaje 8911 de 15.955
7.599 Visitas
dgimenez
Yo probé el VDSL

IbanCP escribió:

(((Mamá, yo también posteé en el "Incorporación de Bein a Movistar+. Últimas noticias y rumores"....)))

 

Por favor, perdonad mi ignorancia. ¿Alguien me puede decir el por qué de la diferencia entre la recepción de un contenido a través de una plataforma on-line, como puede ser TotalChannel, o BeinConnect, y la recepción de contenidos a través de Movistar+? Es decir, ¿por qué en el primer caso existen esos retrasos de 30 minutos o más, deficiencias en la imagen, etc, y por qué en el segundo caso no, y la señal prácticamente llega en directo? ¿Acaso los contenidos de Movistar+ no los recibimos también a través de señal ADSL/Fibra (Internet)?

 

Gracias por ayudarme a salir de esta duda, probablemente de fácil respuesta para los entendidos.


Es sencillo, Movistar utiliza una red privada para emitir la señal de televisión, a eso se le llama IPTV.  Solo se puede acceder desde tu propia red

 

Yomvi, por ejemplo es OTT, una red pública que puedes acceder desde cualquier sitio.

Mensaje 8912 de 15.955
7.473 Visitas
tonigarcia
Yo probé el VDSL

IbanCP escribió:

(((Mamá, yo también posteé en el "Incorporación de Bein a Movistar+. Últimas noticias y rumores"....)))

 

Por favor, perdonad mi ignorancia. ¿Alguien me puede decir el por qué de la diferencia entre la recepción de un contenido a través de una plataforma on-line, como puede ser TotalChannel, o BeinConnect, y la recepción de contenidos a través de Movistar+? Es decir, ¿por qué en el primer caso existen esos retrasos de 30 minutos o más, deficiencias en la imagen, etc, y por qué en el segundo caso no, y la señal prácticamente llega en directo? ¿Acaso los contenidos de Movistar+ no los recibimos también a través de señal ADSL/Fibra (Internet)?

 

Gracias por ayudarme a salir de esta duda, probablemente de fácil respuesta para los entendidos.


Veofutbol, TotalChannel, BeinConnect, TV de Orange, Movistar GO, Yomvi son emisiones OTT.

 

Consiste en un grupo de servidores balanceados que sirven por las peticiones de cada usuario, osea, para 10.000 usuarios, tienen que servir 10.000 veces la imagen. La imagen va con retraso, porque el servidor tiene que procesar la imagen para cada petición, de ahí el retraso de 30-60 segundos que tienen esos sistemas.

 

 

Luego está CATV de Telecable, Euskatel, R y Vodafone zonas ONO, por la fibra-coaxial se emiten TODOS los canales en el espectro de frecuencias de radio, como la TDT pero por cable. No hay Internet en el medio.

 

 

Y por último, IPTV de Movistar y Vodafone zonas FTTH-Vodafone, van por un vlan propio, que es independiente de Internet, se sirve una sola vez los canales suscritos por los usuarios mediante multicast.

De 10.000 usuarios, si 9.000 ve un partido, 500 Canal+Estrenos y 500 Canal+Series (por poner unos ejemplos), el servidor solo sirve 3 peticiones, los 3 canales solicitados por los usuarios, y así viajan por las líneas. Cuando un usuario quiere ver un canal, lo que hace es suscribirlo en el multicast y recibe la imagen en bruto sin retrasos.

 

Pues, obviamente no es lo mismo servir la misma información 10.000 veces (OTT) que 1 vez (IPTV) para el mismo partido de fútbol.

 

Más o menos va así, explicando de una forma lo más fácil posible.

Mensaje 8913 de 15.955
7.444 Visitas
Joystick36
Yo probé el VDSL

Creo que en ocrubre-noviembre es cuando se reparten los derechos de la liga del 1016-2017, 2017-2018 y 2018-2019.

Movistar+ casi con toda seguridad adquirirá los derechos en exclusiva, con opción (oblicacion por parte de la comision del mercado de la competencia) de revenderlos.

BeIN se quedara solo con la Champions, que es lo que tiene, hasta el 2017-2018.

BeIN vera las orejas al lobo (si no las ha visto ya) cuando se de cuenta que se va a comer los mocos despues de explotar la champions, y que el negocio no le esta saliendo rentable porque no ha negociado con Movistar+

Movistar+ sera la que haga la ultima oferta a BeIN por la champions, y a Roures no le quedará otro remedio que aceptarla para no tener tantas perdidas (ya que ganancias sabe desde hace mucho que no va a tener). Ademas tendra que soltar pasta por los litigios que tendrá con los usuarios de Total Channel y Orange.

En 2018 BeIN España desaparecera o cambiara de manos, o quien sabe, ¿La compraría Movistar+? Creo que no.

Mensaje 8914 de 15.955
7.420 Visitas
Tro67
Yo probé el VDSL

tonigarcia escribió:

IbanCP escribió:

(((Mamá, yo también posteé en el "Incorporación de Bein a Movistar+. Últimas noticias y rumores"....)))

 

Por favor, perdonad mi ignorancia. ¿Alguien me puede decir el por qué de la diferencia entre la recepción de un contenido a través de una plataforma on-line, como puede ser TotalChannel, o BeinConnect, y la recepción de contenidos a través de Movistar+? Es decir, ¿por qué en el primer caso existen esos retrasos de 30 minutos o más, deficiencias en la imagen, etc, y por qué en el segundo caso no, y la señal prácticamente llega en directo? ¿Acaso los contenidos de Movistar+ no los recibimos también a través de señal ADSL/Fibra (Internet)?

 

Gracias por ayudarme a salir de esta duda, probablemente de fácil respuesta para los entendidos.


Veofutbol, TotalChannel, BeinConnect, TV de Orange, Movistar GO, Yomvi son emisiones OTT.

 

Consiste en un grupo de servidores balanceados que sirven por las peticiones de cada usuario, osea, para 10.000 usuarios, tienen que servir 10.000 veces la imagen. La imagen va con retraso, porque el servidor tiene que procesar la imagen para cada petición, de ahí el retraso de 30-60 segundos que tienen esos sistemas.

 

 

Luego está CATV de Telecable, Euskatel, R y Vodafone zonas ONO, por la fibra-coaxial se emiten TODOS los canales en el espectro de frecuencias de radio, como la TDT pero por cable. No hay Internet en el medio.

 

 

Y por último, IPTV de Movistar y Vodafone zonas FTTH-Vodafone, van por un vlan propio, que es independiente de Internet, se sirve una sola vez los canales suscritos por los usuarios mediante multicast.

De 10.000 usuarios, si 9.000 ve un partido, 500 Canal+Estrenos y 500 Canal+Series (por poner unos ejemplos), el servidor solo sirve 3 peticiones, los 3 canales solicitados por los usuarios, y así viajan por las líneas. Cuando un usuario quiere ver un canal, lo que hace es suscribirlo en el multicast y recibe la imagen en bruto sin retrasos.

 

Pues, obviamente no es lo mismo servir la misma información 10.000 veces (OTT) que 1 vez (IPTV) para el mismo partido de fútbol.

 

Más o menos va así, explicando de una forma lo más fácil posible.


Gracias por la información Guiño

Mensaje 8915 de 15.955
7.201 Visitas
Charlyboy
Yo probé el VDSL

Joystick36 escribió:

Creo que en ocrubre-noviembre es cuando se reparten los derechos de la liga del 1016-2017, 2017-2018 y 2018-2019.

Movistar+ casi con toda seguridad adquirirá los derechos en exclusiva, con opción (oblicacion por parte de la comision del mercado de la competencia) de revenderlos.

BeIN se quedara solo con la Champions, que es lo que tiene, hasta el 2017-2018.

BeIN vera las orejas al lobo (si no las ha visto ya) cuando se de cuenta que se va a comer los mocos despues de explotar la champions, y que el negocio no le esta saliendo rentable porque no ha negociado con Movistar+

Movistar+ sera la que haga la ultima oferta a BeIN por la champions, y a Roures no le quedará otro remedio que aceptarla para no tener tantas perdidas (ya que ganancias hace mucho que no va a tener). Ademas tendra que soltar pasta por los litigios que tendrá con los usuarios de Total Channel y Orange.

En 2018 BeIN España desaparecera o cambiara de manos, o quien sabe, ¿La compraría Movistar+? Creo que no.


beIn no es una operadora, es un fiasco, quien va a pagar por una empresa que promete dar determinados acontecimientos y luego nada de nada. En mi caso tuve suerte y me devolvieron el dinero que  había pagado por el famoso combate del siglo, lamentablemente y segun últimas noticias del propio Roures en esta ocasión no  van a indemnizar a ningún abonado, sólo unas disculpas, esta noche ya han adelantado que no se verá a través de TotalChannel, me parece que transcurrido un mes desde la incorporación de los nuevos abonados ya veremos quien sigue pagando.... sin contar que en Orange también han tenido graves problemas, que seguramente le llevarán a los tribunales.

Mensaje 8916 de 15.955
6.960 Visitas
Tro67
Yo probé el VDSL

Mi opinión, es que Movistar quiere debilitar a Roures economícamente y a la vista de lo de ayer, despretigiar a mediapro delante de los directivos de Uefa y Liga, para que la pròxima venta de derechos no permitan que los compre alguien sin medios para divulgarlo en masa.

Es una pequeña decepción, que no tengamos CL, pero hasta enero con premiun extra, a mi me vale.Despues ya veremos que hago, pero no voy a cambiar de operador, si acaso reducir al màximo paquetes y esperar otras promociones.

Lo que no me gusta Emoticono loco es la prepotencia y pasotismo de Movistar, sin comentar nada, ni desmentir noticias, etc.

Saludos

Mensaje 8917 de 15.955
6.694 Visitas
DavidAlonso96
Yo probé el VDSL

Tro67 escribió:

Mi opinión, es que Movistar quiere debilitar a Roures economícamente y a la vista de lo de ayer, despretigiar a mediapro delante de los directivos de Uefa y Liga, para que la pròxima venta de derechos no permitan que los compre alguien sin medios para divulgarlo en masa.

Es una pequeña decepción, que no tengamos CL, pero hasta enero con premiun extra, a mi me vale.Despues ya veremos que hago, pero no voy a cambiar de operador, si acaso reducir al màximo paquetes y esperar otras promociones.

Lo que no me gusta Emoticono loco es la prepotencia y pasotismo de Movistar, sin comentar nada, ni desmentir noticias, etc.

Saludos


+1

Mensaje 8918 de 15.955
6.577 Visitas
DavidAlonso96
Yo probé el VDSL

Hombre aparecio birras con otra mentira mas en otro foro.

Aqui su mensaje.Emoticono loco

 

Acuerdo cerrado.
Para la 2 jornada ya tendremos bein sport en movistar+.

Mensaje 8919 de 15.955
6.501 Visitas
zgotenz
Yo probé el VDSL

Tro67 escribió:

Mi opinión, es que Movistar quiere debilitar a Roures economícamente y a la vista de lo de ayer, despretigiar a mediapro delante de los directivos de Uefa y Liga, para que la pròxima venta de derechos no permitan que los compre alguien sin medios para divulgarlo en masa.

Es una pequeña decepción, que no tengamos CL, pero hasta enero con premiun extra, a mi me vale.Despues ya veremos que hago, pero no voy a cambiar de operador, si acaso reducir al màximo paquetes y esperar otras promociones.

Lo que no me gusta Emoticono loco es la prepotencia y pasotismo de Movistar, sin comentar nada, ni desmentir noticias, etc.

Saludos


Pregunta desde la ignorancia, y el contrato con la UEFA no llevará algunas condiciones de calidad y visionado, algo que pueda llevar a que la UEFA rompa el contrato? Porque no nos engañemos, la UEFA gana también pasta por publicidad, o por ejemplo si un año la Champions pierde mucha audiencia, igual el año que viene hay menos interés y eso les afecta, no creeis?

 

Mensaje 8920 de 15.955
6.469 Visitas
JordiSolerHernández
Yo probé el VDSL

Tro67 escribió:

Mi opinión, es que Movistar quiere debilitar a Roures economícamente y a la vista de lo de ayer, despretigiar a mediapro delante de los directivos de Uefa y Liga, para que la pròxima venta de derechos no permitan que los compre alguien sin medios para divulgarlo en masa.

Es una pequeña decepción, que no tengamos CL, pero hasta enero con premiun extra, a mi me vale.Despues ya veremos que hago, pero no voy a cambiar de operador, si acaso reducir al màximo paquetes y esperar otras promociones.

Lo que no me gusta Emoticono loco es la prepotencia y pasotismo de Movistar, sin comentar nada, ni desmentir noticias, etc.

Saludos


+ 1

Mensaje 8921 de 15.955
6.447 Visitas
CarlosCebrianMarquez
Yo probé el VDSL

DavidAlonso96 escribió:

Hombre aparecio birras con otra mentira mas en otro foro.

Aqui su mensaje.Emoticono loco

 

Acuerdo cerrado.
Para la 2 jornada ya tendremos bein sport en movistar+.


Buff ya va creando bulos por ahí el notas ese, mira que he apretado hoy más que nunca para sacar un si o un no, o un mensaje pesimista u optimista por parte de ellos, pues no sueltan prenda, siguen negociando dicen, y este lo sabe todo jajajaj

Mensaje 8922 de 15.955
6.370 Visitas
Remur08
Yo probé el VDSL

@Don_Jaime vuelve a salir como resuelto, tienes información privilegiada? Jajajajaaja

Mensaje 8923 de 15.955
6.361 Visitas
lopezarcas
Yo probé el VDSL

Gracias por tu reflexión es lo más sensato que he leído. Por cierto yo no tengo drogodependencias deportivas y eso me favorece con ofertas más beneficiosas. Que siga la rumorología y que aumente la calidad real de la tv de pago en todas las plataformas. Viva la competencia y que no se desmienta lo que no se dice es lógico, vamos que viene el lobo!!! Ja ja ja ja. Sois grandes por dedicarme tan buenos momentos, un abrazo amigos.

Mensaje 8924 de 15.955
5.884 Visitas
COV
Yo probé el VDSL
Yo probé el VDSL

Pobre Roures, debe estar desesperado. Ahora resulta que la culpa de que Movistar no incorpore a Bein la tiene el Madrid. Florentino nos roba. Pobre hombre

Mensaje 8925 de 15.955
5.475 Visitas