Actualización router

Actualización router

Buenos días, quisiera actualizarán mi router con el nuevo firmware:

ES_g11.8_RTF_TEF001_V6.28_V008_CA

 

Gracias

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Hola @Cruise77

 

Hemos efectuado una actualización al Router de forma remota. Comprueba si ha mejorado el funcionamiento en los juegos. 

 

Comentamos en post anterior si sólo fallaba en la consola, ¿para resto de servicios y equipos, la conexión es correcta? Cuando te sea posible, para detectar cualquier otro fallo de conexión, efectúa un test de velocidad conectando algún dispositivo con cable directo al Router. 

 

Esperamos tu respuesta y disculpa todas las molestias. 

 

Un saludo. Mª Jesús.



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Solución aceptada.png
Mensaje 26 de 52
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Te agradezco la gestión, si te soy sincero me ha ido muy bien durante media hora después vuelta a la normalidad.

Llevo una semana preguntando a todos los rivales que les va bien k operador tienen y TODOS pero TODOS tienen u Orange o Jazztel, NI UNO Movistar.

 

Es más k evidente que es un problema de la red de Movistar y no algo puntual de una línea de un cliente.

 

Movistar tiene mucha más latencia k otros operadores.

@Theliel quizás pueda explicar el motivo...

 

P.D. todos los de Orange o Jazztel viven en la misma distancia que los de Movistar de los servidores.

 

Mensaje 27 de 52
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Buenas @Cruise77 

 

Entro en el debate por mención.

 

-Velocidad

Para empezar, el test de velocidad que realiza Sony lo pasa por toda su red, y desde hace muchíiiisimo tiempo ya, es de sobra conocido, que los Peer de Sony saturan que da gusto, con lo que en cuanto a velocidad se refiere, lo último que se debe de hacer es intentar hacer un test de velocidad en su sistema. Usar un PC conectado por cable en los muchos que hay en Internet, el mismo de Movistar es suficiente. De lo contrario se estaría midiendo la velocidad por la que pasa el tráfico en la red de Sony.

 

Esto ya lo he explicado muchas veces... los proveedores de servicios/contenidos tienen dos formas esenciales para conectar a sus clientes (Consolas, plataformas de TV...). Si se quieren gastar los cuartos, pagan a los ISP un dinero para conectarse directamente a su red, y de este modo que todo vaya perfecto, porque tu tráfico va desde tu casa a la red del operador (Movistar en este caso) y de ahí directamente a la red del proveedor. En el caso de las consolas y algunos otros esto no suele ser necesario porque realmente el ancho de banda para jugar es mínimo (aunque si es importante la latencia), así que suelen optar por no hacer conexiones directas (peer). Si no hacen Peer directo, entonces funcionan del modo tradicional, es decir, que tu tráfico sale de  tu casa, de tu casa a la centralita de Movistar, por la red del operador, de ahí salta a redes troncales, de ahí a intermedias.... hasta llegar a la red final de Sony. Dado que Sony no hace Peer directo con los ISP, depende sólo de los Peer genéricos, por donde le llega todo el tráfico del  planeta, y estos se saturan, no hay nada que se pueda hacer.... a  menos que Sony ponga mas Peers, o distribuya mejor la carga.

 

-Latencia

La latencia pasa algo similar. Cada nodo de red que los paquetes transitan aumenta la latencia. Movistar o cualquier otro ISP puede velar por la latencia dentro de su red, nada más. Una vez que los paquetes salen de la red del ISP, estos quedan a merced de la siguiente red y de la siguiente y de la siguiente... Un ISP solo tiene potestad en su propia red nada más. Todo lo que pasa más allá depende solo de quien opere la otra red. Por eso  usamos herramientas tan útiles como WinMTR (tracert/ping), para que nos diga donde está la mayor acumulación de latencia en todo el camino. Si se encuentra en la red de Movistar se puede reportar y lo pueden solucionar. Sino está en la red de Movistar, poco se puede hacer.

 

-----------

 

Honestamente, dudo enormemente que sea problema del router. Busca la IP del servidor/destinos que te estén dando problemas, lanza WinMTR contra ellos con al menos 500 paquetes, y a ver que resultado arroja.



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Mensaje 28 de 52
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Hola @Cruise77.

 

Te pedimos disculpas por las molestias ocasionadas. ¿Podrías confirmarnos si has realizado las pruebas que indica @Theliel (muchas gracias por tu aportación) y comprobado el funcionamiento, por favor? Esperamos tu respuesta. 

 

Un saludo.

 

Angela.



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Mensaje 29 de 52
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A ver, para jugar online no es cuestión de velocidad, de hecho puedes jugar perfectamente con 50 megas, no necesitas 1 GB, por lo que los test de velocidad todos sabemos k no son reales y aportan poco.

Todo lo que has expuesto es igual para Orange y Jazztel.

LA LATENCIA es la cuestión, y por eso te pregunto @Theliel ¿PORQUE TIENEN MENOS LATENCIA ORANGE O JAZZTEL???

 

 

Mensaje 30 de 52
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Buenas @Cruise77 

 

Fundamentalmente, porque probablemente ni tienen más ni tienen menos, dependerá del servicio, el destino, el día y la hora. Si el  operador es decente, la latencia "en general" es similar. Y pongo eso en negrita porque es importante entenderlo.

 

Repito,  Internet es una red de redes. Cada ISP tiene sus Peer que les comunica con el exterior. En principio a más Peer que tenga, más opciones tiene de llegar a cualquier destino por, en principio, diferentes caminos. Movistar posiblemente sea de los ISP del mundo con más Peer. Esto es público, no invento nada, lo puedes consultar en hurricane si quieres.

 

El ISP decide por qué "peer" va a enviar tus datos para poder llegar al destino que van, y escoge el mejor camino que el crea. El problema es que una vez que el ISP pone tu tráfico en la puerta de la otra red, todo lo demás depende de la otra red, y si esa red pone los datos en otra red, es la otra red quien decide... y así sucesivamente.

 

No importa que Movistar tenga una buena comunicación con el  exterior, ya que en última instancia quien decide por que camino va a circular tu tráfico son todas las redes por las que pasa. Te lo voy a ilustrar de un modo sencillo con un ejemplo.

 

Imagina que Movistar es Madrid y Orange es Galicia. Ojo que aquí la distancia es irrelevante digo Madrid y Galicia como podría usar cualquier otra comunidad, es un ejemplo. Pongamos que quieres llegar hasta Barcelona, que es el servidor del Juego PumPum.

 

Bien, sales de tu casa y como es natural te vas dirigiendo poco a poco hasta la salida de Madrid capital. Por donde?? Pues como no lo sabes le dices a Google que te calcule el mejor destino, así que vas por las calles/carreteras que te va indicado, hasta poder salir de la ciudad. Una vez logras salir de la ciudad vas por las carreteras nacionales que mejor te podrían llevar hasta Barcelona... lo lógico sería pasar a Castilla La mancha por Guadalajara. Por madrid vas muy rápido vas por buenas carreteras puedes ir fácilmente a cualquier destino. Llega un momento que por una carretera de Madrid entras en Castilla. Sí, posiblemente hay muchas otras carreteras para llegar a Castilla dirección Guadalajara, pero se supone que vas por la más adecuada, más rápida. Pero una vez que llegas allí, ya no dependes de las carreteras de Madrid, sino de la red de carreteras de Castilla la Mancha. Toda la señalización, por donde tendrás que ir, desvíos, si las carreteras están mas o menos taponadas... todo eso depende de la red de castilla la mancha. Da igual que llames a Ayuso para quejarte si la carretera por la que te ha metido Castilla la Mancha anda regular.

 

Esto se repite cuando llegue el  momento de abandonar Castilla para meterte en Aragón, seguramente por Zaragoza. Es la red de carreteras de Castilla la que te dejará en algún punto de entrada de Zaragoza Provincia. Una vez pases por allí, ya dependerás de nuevo de otra red de carreteras, en este caso la de Aragón. Estos, en función de por donde vas, te llevarán por un lado o por otro... y así hasta llegar a Cataluña, y de allí a Barcelona.

 

Y que pasa con Orange?? Es exactamente igual. Lo que pasa es que Orange no va por Castilla la Mancha, va en principio por Castilla y León. Las carreteras de Castilla y Leon no suelen ser  mejores o peores que el resto ojo, es más una cuestión de que en ese momento para ir al destino que sea, las carreteras que Castilla y León te va obligando a coger para poder llegar al otro extremo de Castilla y León, y poder entrar en Zaragoza. Cuando abandonas Castilla y León para entrar en Zaragoza, desde Galicia, lo harás muy probablemente en un punto muy diferente de por donde entró el que iba de Madrid. Y por dentro de Aragón igualmente, por las carreteras que vas a ir serán posiblemente diferentes, para cruzar todo ello y llegar a Cataluña. Aquí pasaría lo mismo, igual terminas en el mismo punto de entrada a Cataluña que si vas desde Madrid o igual por otro totalmente diferente.

 

--------------

 

Internet es igual. Los ISP solo tienen jurisdicción si lo quieres ver así dentro de su red, e intentan enviarte a la siguiente red que mejor te venga. Que pasa?? Que muchas veces la siguiente red te manda por caminos de su propia red que están más o menos saturados, o a lo mejor en su red va perfecto también pero en la siguiente red que te dejan, esa otra red te pasa por algún lugar más saturado, con más tráfico...

 

Bien, por qué dije que a efectos generales todos los ISP decentes son iguales en esto?? Muy fácil. A lo mejor, ahora mismo en este instante para cualquier Madrileño que tenga Movistar y se tenga que conectar a un servidor que esté en Alemania de la red de Riot, tiene cierta desventaja porque por medio hay un nodo de una red de terceros que está algo saturado,  con respecto la ruta que sigue otro ISP. PERO, en cambio, exactamente lo mismo pero un servidor en Alemania también que sea de la red de EA, pasa al contrario, y es Orange o cualquier otro ISP el que tiene un tropiezo en el camino por algún nodo que tienen que atravesar.

 

Si vas a cualquier web de cualquier ISP y miras los foros, verás que en todos hay quejas y problemas puntuales de latencia. Lo mejor de todo es que esas latencias el 99% no se da en la propia red del ISP siquiera, con lo que no hay absolutamente nada que hacer, simplemente dejar que el nodo de la red que sea que esté algo más congestionado se libere, o dejen de pasar el tráfico por ahí.

 

Otras muchas veces el problema está en los Peer de entrada que se saturan. En esos casos el servicio final si puede solucionarlo, generalmente con más Peer. Esto lo puedes ver también de un modo simple... Imagina que el servidor de PumPum que está en barcelona solo tiene una carretera estrella para llegar a sus puertas... problemas, claro está. Ahora imagina que tiene 10 carreteras diferentes que llegan a el. Mucho mejor, ahora todo el tráfico de  España lo puede distribuir por diferentes sitios, que eso no quiere decir que algunos de ellos tengan que acarrear con más o menos caudal, y por ende se puede taponar. La solución? Más carreteras de entrada para seguir "desaturando" las cerreteras que tienen más afluencia.

 

Espero que así lo puedas entender mejor. Como ya he dicho, si quieres ver perfectamente que es lo que está pasando, WinMTR contra el servidor de destino que sea, al menos 500 paquetes, y copiar pegar. Si el problema está en la red de Movistar se va a ver rápido y se puede poner solución. Sino...

 



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Mensaje 31 de 52
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Te pregunto:

 

Los gamers contratan un isp/operador estándar(router y linea estándar)aunk pongan otro router la línea sale del de Movistar  y juegan como cualquier cliente normal,dejando al azar/tráfico el k les vaya bien o mal una partida??????

 

Mensaje 32 de 52
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Y otra pregunta: 

Pork los k más juegan contratan una VPN, no tienen tráfico en las carreteras?????

Mensaje 33 de 52
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Buenas @Cruise77 

 

El 99% de los Gammers tienen buena habilidad en los Juegos X, o tendrán una capacidad de estrategia entrenada o... no les quito mérito en lo que puedan hacer con las  manos y la habilidad con el mando/teclado. Pero el nivel técnico de ellos deja enormemente que desear, y la inmensa mayoría están engañados por la sociedad de  consumo y marketing barato que hay.

 

La latencia se ve afectada por 10.000 variables, de las cuales nosotros como usuarios/gammers podemos controlar como mucho 2 o 3, todo lo demás no depende de nosotros. Por ejemplo, JAMAS usar WIFI bajo ninguna circunstancia, es algo que podemos escoger y hacer nosotros. Asegurarnos también que la estructura de nuestra red es adecuada, es decir, que nuestra red está bien cableada, que si hay un Switch esté bien configurado... y por último, en caso de usar un PC, que esté saneado.

 

Todo lo demás, es marketing barato para Gammers que es más sencillo echarle la culpa a factores técnicos que a su habilidad. Así por ejemplo vemos en el mercado que hay de todo para "Gammers", que supuestamente es para hacer milagros. Cito algunos:

 

-Monitores de 144Hz+

Un Monitor de 144Hz no te da absolutamente nada, es más, tu ojo no es capaz de percibir la diferencia entre un monitor de 60Hz a uno de 144Hz. Del mismo modo los FPS, a partir de 60fps más o menos tu ojo no va a percibir más, da igual que tengas una tasa de 100fps o de 200fps, da igual

 

-Router Gamming
El Router es importante, pero no por latencia. Cualquier Rotuer por malo que sea, en una conexión por cable siempre, la latencia es mínima, menos de 1ms. Otra cosa diferente es que tengas una red en casa en la que tienes a montones de equipos conectados día y noche, haciendo descargas masivas y haciendo 1000 cosas a la vez, entre ellas jugar, lo que obviamente podría afectar en un extremo, cosa que tampoco se soluciona con un Router Gamming, cualquier Router con QoS bien configurado lo soluciona. Y aun con todo no es culpa del Router, es culpa del uso abusivo que se da en una red, un Gammer profesional te aseguro que no juega mientras está descargando por P2P a 1Gbps...

 

-PCs Gamming

Esta me encanta... se gastan muchos miles de euros en supuestos equipos mágicos, cuando por lo general por una fracción de ello te haces un equipo mucho mejor para ello, ya que realmente lo que importa no lo vas a ver en benchmarks ni en etiquecas grandes. De echo los Gammer profesionales juegan en la  calidad más baja posible, y el equipo se optimiza para evitar DCPs. Pero claro... hay que vender


-VPN
Verás lo ridículo de las VPN, este tb me encanta, y es otro conocido absurdo.

Tu ISP es quien te da tu conexión a Internet. Así que si te conectas a una VPN, para conectarte a los servidores VPN del proveedor que sea, usas la conexión de tu operador igualmente. Por ejemplo, sigamos con el ejemplo anterior de Madrid al servidor PumPum de Barcelona, pero ahora por VPN. Bien, pues ahora no vas a Barcelona por como hemos dicho en el anterior post, ahora te vas a conectar por un servidor VPN, que está por ejemplo en Sevilla. Así que vas a Castilla la mancha pero por Toledo. Y de allí Ciudad Real, entras en Andalucía... hasta Sevilla. Ahora en Sevilla, en el mejorísimo de los casos, que ya te digo que el 99.9% de las veces no es así, coges un avión para Barcelona sin hacer escalas. Pero ya te digo que esto nunca es así, porque los proveedores de servicios de los juegos no hacen Peer directo con VPNs ni nada de eso. Así que en realidad cuando llegas a Sevilla lo que haces es entrar en una autovía de peaje, que te lleva por ejemplo hacia le este de  Andalucía y desde ahí por la costa al norte hasta Barcelona.

 

¿Crees que eso va a mejorar la  latencia? Generalmente, No. Es cierto que en determinados casos y momentos, pueda mejorar. Imagina que la carretera que tendrías que coger en Guadalajara para ir de forma normal a Barcelona está levantada o hay un atasco grande... entonces quizás la ruta por el Sur por el VPN podría ir mejor, sin duda. Es decir,igual que pasa cuando usas otro ISP, puntualmente puede ir mejor o puede ir peor. Por regla general las VPN meten más latencia, por la sencilla razón de que el camino hasta el destino suele ser indirecto, haciendo escala en el VPN.

 

-------------------------------------------------

 

El ISP, en este caso Movistar, si tiene que velar porque el tráfico por su red vaya bien, con baja latencia a poder ser, rápido... y también tiene que hacer importantísimas inversiones para expandir su red cuanto más mejor. Cuanto más lejos llegue su red, menos redes intermedias tendrá que cruzar, o incluso depender de terceros. La red de Movistar en este sentido es muy grande, pero no tanto como su matriz, la red de Telefónica es un Tier1 en Internet, una de las redes troncales que hay. De ahí a que el tráfico de Movistar vaya después casi siempre por ella. Esto no es malo, piensa que en el mundo habrá unas 10-12 redes troncales, son esenciales. 

 

Así que, respondiendo a tu pregunta, da igual lo profesional que seas, a menos que exista un problema puntual en el ISP (que de vez en cuando aparecen, ojo), todo lo demás corre básicamente de la "suerte". En realidad no es suerte, es el estado de cada una de las redes intermedias por las que va a pasar tu tráfico, así como la red de destino y el servidor final y... pero dado que son factores que no podemos hacer nada por ellos y que no depende de nosotros, podemos llamarlo si queremos "suerte". Puedes cambiarte de ISP y que te vaya al siguiente día mejor, o mucho peor. O contratar una VPN y exactamente lo mismo, o que vaya mejor para el destino X pero mucho peor para el destino Y,  y al mes siguiente al revés.

 

Pero todo esto no es algo malo, al contrario, gracias a como funciona Internet tenemos las enormes posibilidades que tenemos, no te haces idea lo impresionante que es como Red "viva" a día de hoy Internet, y de todos de los que depende para que siga creciendo y mejorando.

 

Saludos.



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Mensaje 34 de 52
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Siempre se agradece información y más de la gente que sabe, pero también te digo que todo esto es la teoría y luego está la práctica.

¿De verdad crees que los gamers tienen una buena jugabilidad online por su habilidad????

Que tendrá que ver la habilidad con que cuando tú presionas un botón para mandar una orden a un jugador te reacciona al momento o tarde 3 segundos!!!

 

La teoría está muy bien pero lo que está claro es que un gamer no enciende la consola y dice a ver qué tal está el tráfico hoy, y su jugabilidad depende de cómo está el tráfico ese día????

si está descongestionado juega bien y si está con tráfico juega mal????

Los gamers siempre les va bien, y cuando mandan un comando su jugador reacciona al instante, ni 1 segundo más tarde ni 3, ni unos días 3 segundos y otros días 0, en función al tráfico.

 

ESTA ES LA REALIDAD Y LO SABES

Mensaje 35 de 52
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Buenas @Cruise77 

 

Un Gammer cuando juega a nivel profesional, como puedan ser campeonatos o cualquier otra cosa, se hace en red local, no a través de Internet, por propio sentido común. Obviamente si tienes una latencia de 3 segundos, estás muerto, fin de la partida, por habilidad que tengas.

 

Y te equivocas, da igual en que parte del mundo vivas, que compañía tengas contratada o que equipo tengas, sigues teniendo latencia en mayor o menor medida, da igual que seas profesional o amateur, no depende de tí... salvo algunas cosillas ya comentadas, no es teoría, es práctica.

 

Te pongo una cuestión  muy simple e ilustrativa para que veas cuan equivocado estás al  decir que tienen "trucos" o cualquier otra cosa. algo tan simple como la distancia.

 

La simple distancia física desde tu equipo hasta el servidor de juego, causa latencia. Sin tener en cuenta absolutamente ninguna otra cosa, quieras o no quieras por cada 100km tienes un retraso de al menos 0.4ms. Esto no es azar, es que los paquetes van por fibra óptica,  lo cual implica que se desplazan a una velocidad enorme, cercana a la de la luz!! aun con todo, verás que pasa... 0.4ms por cada 100km parece muy poco, pero recorrer miles de km es muy habitual. Por ejemplo, imaginemos que te conectas a un Servidor en Amterdam y vives en Madrid, eso son casi 2000km, y en línea recta más o menos. Teniendo en cuenta que los cables no se tiran por el aire de forma recta, pon que al menos en distancia de fibra recorrida sea como poco el doble. 4000km. A 0.4ms por cada 100 tienes, tienes ya sin comerlo ni beberlo una latencia de 16ms. Repito, no estamos contando nada más, presuponiendo que todo fuese perfecto, que dicta mucho de serlo.

 

Lo creas o no, no es teoría, es como son las cosas. En Internet, el único modo de tener una conexión a un destino realmente de baja latencia es con un peer directo, algo que los proveedores de servicio/contenido no hacen. Podrían hacerlo ojo, pero tendrían que rascarse el bolsillo. Sin un Peer directo tienes que ir de nodo en nodo de red en red, como cualquier otro tráfico en Internet.

 

Quieres ver que es un Peer directo?? Simple, haz ping a cualquier servicio de Google desde la red de Movistar, es complicado mejorar la latencia. En mi caso tengo ahora mismo alrededor de 10ms. Eso solo es posible con un Peer, que efectivamente tienen Movistar con Google, es decir, que la red de Google está conectada físicamente y de forma directa con la de Movistar.

 

Pero todo lo que no sea directo, entras en el "limbo" de todas las redes por las que pases y los nodos de red a su paso, es así de simple. La mayoría de las veces no importa porque la latencia es asumible, además de que las redes cada vez son más capaces y hay mejores equipamientos, pero el peligro siempre está ahí.

 

Ya te dije que todo esto es además demostrable, que aquí nadie inventa  nada (al menos yo), basta usar WinMTR contra el destino que quieras, y te muestra perfectamente como funciona Internet



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Mensaje 36 de 52
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No me has contestado a la pregunta:

 

¿Me estas diciendo k un gamer enciende la consola cada día diciendo a ver k tal va hoy el online??????? (Campeonatos no CADA DÍA)

Mensaje 37 de 52
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winmtr:

 


| Host - % | Sent | Recv | Best | Avrg | Wrst | Last |
|------------------------------------------------|------|------|------|------|------|------|
| 192.168.1.1 - 0 | 124 | 124 | 2 | 5 | 34 | 3 |
| 192.168.144.1 - 9 | 96 | 88 | 3 | 6 | 41 | 10 |
|233.red-81-46-66.customer.static.ccgg.telefonica.net - 17 | 77 | 64 | 4 | 7 | 41 | 5 |
|74.red-81-46-67.customer.static.ccgg.telefonica.net - 0 | 124 | 124 | 5 | 10 | 61 | 7 |
| 69.red-80-58-96.staticip.rima-tde.net - 0 | 124 | 124 | 5 | 10 | 45 | 11 |
|ae0-400-grtmadno2.net.telefonicaglobalsolutions.com - 0 | 124 | 124 | 5 | 10 | 45 | 7 |
| 5.53.6.64 - 0 | 124 | 124 | 5 | 9 | 61 | 7 |
| 176.52.248.178 - 0 | 124 | 124 | 6 | 10 | 40 | 7 |
| 176.52.248.247 - 0 | 124 | 124 | 6 | 13 | 44 | 9 |
| 94.142.107.95 - 0 | 124 | 124 | 6 | 9 | 40 | 9 |
| prs-bb2-link.ip.twelve99.net - 0 | 124 | 124 | 25 | 30 | 63 | 27 |
| prs-b8-link.ip.twelve99.net - 0 | 124 | 124 | 24 | 29 | 62 | 27 |
|blizzard-ic348624-prs-b8.ip.twelve99-cust.net - 0 | 124 | 124 | 30 | 37 | 90 | 32 |
| ae1-br02-eqpa4.as57976.net - 0 | 121 | 121 | 41 | 177 | 1942 | 213 |
| No response from host - 100 | 25 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
| 137.221.65.77 - 80 | 29 | 6 | 0 | 2457 | 3079 | 3079 |
| bond0-vs01-eqam1.as57976.net - 0 | 124 | 124 | 43 | 50 | 134 | 54 |
| 137.221.66.43 - 0 | 124 | 124 | 39 | 44 | 133 | 41 |
| 185.60.112.157 - 0 | 124 | 124 | 44 | 48 | 133 | 46 |
|________________________________________________|______|______|______|______|______|______|

 

Y otro a google:


| Host - % | Sent | Recv | Best | Avrg | Wrst | Last |
|------------------------------------------------|------|------|------|------|------|------|
| 192.168.1.1 - 0 | 103 | 103 | 1 | 3 | 26 | 3 |
| 192.168.144.1 - 6 | 84 | 79 | 4 | 5 | 41 | 6 |
|237.red-81-46-66.customer.static.ccgg.telefonica.net - 16 | 64 | 54 | 4 | 6 | 33 | 6 |
|82.red-81-46-67.customer.static.ccgg.telefonica.net - 0 | 103 | 103 | 6 | 8 | 38 | 7 |
|17.red-81-46-0.customer.static.ccgg.telefonica.net - 0 | 103 | 103 | 5 | 8 | 38 | 9 |
| 176.52.253.93 - 0 | 103 | 103 | 6 | 8 | 38 | 6 |
|google-be4-grcmadno1.net.telefonicaglobalsolutions.com - 0 | 103 | 103 | 5 | 10 | 291 | 6 |
| 74.125.242.177 - 0 | 103 | 103 | 6 | 13 | 291 | 7 |
| 142.250.46.167 - 0 | 103 | 103 | 6 | 8 | 38 | 7 |
| dns.google - 0 | 103 | 103 | 5 | 7 | 38 | 6 |
|________________________________________________|______|______|______|______|______|______|

 

@Theliel me dices...

 

Con el router recién actualizado por soporte hace 2 dias.

 

 

Mensaje 38 de 52
240 Visitas

Buenas @Cruise77 

 

No, asume que va bien porque por regla general la mayoría de los días irá bien. Hasta que se levanta un día cualquiera y el juego X va mal, puede que por un rato, puede que por unos días o incluso algunas semanas. Yo juego de vez en cuando, y el 99% del tiempo no tengo ningún problema de latencia, va todo perfecto. Es cierto que días concretos he podido tener problemas, como todo.

 

Respecto al WinMTR, empezando por el segundo:

 

| 192.168.1.1 - 0 | 103 | 103 | 1 | 3 | 26 | 3 |
| dns.google - 0 | 103 | 103 | 5 | 7 | 38 | 6 |

 

Las lecturas son normales, 7ms de media, aunque en el primer salto hay una pequeña desviación. 100 paquetes son pocos para tener unos datos sólidos, siempre recomiendo al menos 500 para tener lecturas más estables. 2ms no es nada a efectos globales, pero es llamativo porque el  primer salto, por cable al Router, es extremadamente simple obtener lecturas de 0-1ms totalmente estable. Quizás en ese  momento la red de tu casa se usaba con intensidad, o algun problemilla menor con el equipo. Repito, no es algo de escándalo, pero si anotarlo. La latencia final es la esperable, no sé si lo decía en este hilo o en otro, pero al tener Movistar Peer con Google, como ves, la latencia es mínima, pasa de la red de Movistar a la de Google.

 

Respecto el primer WinMTR (pongo solo los saltos a "decir" algo):

 

| 192.168.1.1 - 0 | 124 | 124 | 2 | 5 | 34 | 3 |
...
| 94.142.107.95 - 0 | 124 | 124 | 6 | 9 | 40 | 9 |
| prs-bb2-link.ip.twelve99.net - 0 | 124 | 124 | 25 | 30 | 63 | 27 |
..
| prs-b8-link.ip.twelve99.net - 0 | 124 | 124 | 24 | 29 | 62 | 27 |
|blizzard-ic348624-prs-b8.ip.twelve99-cust.net - 0 | 124 | 124 | 30 | 37 | 90 | 32 |
| ae1-br02-eqpa4.as57976.net - 0 | 121 | 121 | 41 | 177 | 1942 | 213 |
...
| 185.60.112.157 - 0 | 124 | 124 | 44 | 48 | 133 | 46 |

En el primer salto, que es tu conexión entre equipo-router sigue siendo deficiente, aquí mucho peor, 2ms de valor mínimo, 5ms de media y pico de 34ms. El jitter nos dice como de frecuente son los picos. Es cierto que 120 paquetes no son muchos para sacar conclusiones, pero lo cierto es que hay una desviación de 3ms solo en el primer salto (entre el valor mínimo y la media), lo que denota que esos picos (34ms el peor) no son algo aislados. Tienes que repasar que pasa con el PC, si la conexión es por WIFI y no por cable la respuesta es automática, si es por cable, revisa el equipo o tu red, si tienes un Switch que esté bien configurado y otras cosas.

 

El tráfico abandona la red de  Movistar en el nodo 94.142.107.95 con valores adecuados, quitando como digo los problemas arrastrados del primer nodo, con una latencia mínima de 6ms y media de 9ms. De ahí entra a la red de Twelve99, con un aumento. Esto es normal, generalmente el primer peer suele estar ya lejos físicamente hablando, y además al hacer el cambio se lleva tb unos cuantos, nada demasiado que destacar. Sigue circulando por la misma red hasta el nodo  prs-b8. Ahí los datos si te fijas son similares al primer nodo de Twelve99, es normal, no hay cambio de red y posiblemente no ha habido un salto grande geográfico, por la red de estos todo va bien. De ahí pasa a un intercambiador con la red de Blizzard.

 

En ae1-br02 estamos ya completamente en la red de Blizzard, el sistema autónomo AS57976 es de Blizzard. Aquí la cosa no pinta nada bien, picos de 2 segundos, 41 de mínima y media de 177ms, una barbaridad. Por desgracia como digo 120 paquetes es poco para tener una visión más precisa de lo que pasa, estaría bien tirar unos 1000 paquetes a ver que pasa, porque puede ser discriminación de tráfico ICMP como ya explicaré luego, y no latencia real.

 

El nodo final nos indica al final el valor "real". 44ms de mínima, 48 de media y pico de 133ms. No son malos datos, lo que me hace pensar que lo que sucede en el nodo anterior explicado de Blizzard es simplemente una discriminación de tráfico ICMP, y no latencia real. Si fuese así, con media de 48ms no tendrías que tener ningún tipo de problema, es más, no denota ningún tipo de problema de nada, está dentro de los márgenes nominales, y como digo de existir algún pequeño problema, estaría en el nodo citado.

 

He lanzado desde mi equipo un winmtr, hacia el mismo destino para que veas lo que pasa, y ojo que en este momento mi red no está paralizada, estoy haciendo muchas cosas diferentes:

 


| 192.168.2.1 - 0 | 66 | 66 | 0 | 0 | 2 | 0 |
| 192.168.144.1 - 0 | 66 | 66 | 0 | 1 | 4 | 1 |
| 157.red-81-41-225.staticip.rima-tde.net - 0 | 66 | 66 | 1 | 1 | 4 | 1 |
| No response from host - 100 | 13 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
| No response from host - 100 | 13 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
|ae-0-400-grtmadde3.net.telefonicaglobalsolutions.com - 0 | 66 | 66 | 8 | 10 | 36 | 9 |
| 176.52.248.172 - 0 | 66 | 66 | 8 | 12 | 29 | 9 |
| lag-34.ear1.Madrid1.Level3.net - 0 | 66 | 66 | 8 | 10 | 25 | 10 |
| ae-1-3111.edge7.Paris1.Level3.net - 0 | 66 | 66 | 28 | 30 | 44 | 29 |
| BLIZZARD-EN.edge7.Paris1.Level3.net - 0 | 66 | 66 | 26 | 31 | 91 | 27 |
| ae1-br02-eqpa4.as57976.net - 0 | 66 | 66 | 33 | 41 | 130 | 34 |
| No response from host - 100 | 13 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
| No response from host - 100 | 13 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
| bond0-vs01-eqam1.as57976.net - 0 | 66 | 66 | 35 | 37 | 91 | 35 |
| 137.221.66.43 - 0 | 66 | 66 | 32 | 32 | 35 | 33 |
| 185.60.112.157 - 0 | 66 | 66 | 33 | 33 | 36 | 33 |

 

Fíjate en el primer salto. 0ms de mínima y de media, realmente no es 0, es menos de 1ms. Si lo dejase correr mucho más tiempo posiblemente el pico fuese de bastante más de 2ms, pero la media seguiría siendo posiblemente 0 o 1ms. De ahí a la importancia en redes de mucho uso tener configurado correctamente el Router de cada uno. Yo uso mi propio Router, y no, no es un Router Gaming ni historias similares, uso mi propio Router porque requiero funcionalidades y prestaciones que el de Movistar no me da. Ojo, que mis medidas SIEMPRE son por cable obviamente, a menos que lo diga explícitamente porque quiera ilustrar un enlace WIFI.

 

Fíjate que en mi traza, yo no voy por Twelve99 para llegar al destino, en mi caso me envían por Level3, y uso el mismo ISP que tú. Por qué?? Pues puede ser por la hora/día, o porque yo estoy ubicado en otra parte de España que tú, o porque el tráfico se balancea para no sobrecargar a nadie. El caso es que yo entro a la red de Blizzard por Level3 y tu por Twelve99, es lo mismo que te decía en el ejemplo unos post más arribas, e incluso ambos usamos el mismo ISP.

 

Fíjate aun más, el nodo que a ti te daba problemas de Blizzard, yo paso por el mismo también, de echo a partir de ahí tu camino y el mío se unifican. Y tanta diferencia entre mis datos y el tuyo?? Claro. El nodo de Blizzar en cuestión le llega igualmente tráfico de diferentes sitios, yo entro en dicho nodo desde el intercambiador de Blizzard con Level3, tu lo haces desde Twelve99, tu camino en ese instante parece algo  más saturado y sería la explicación de la discriminación ICMP, pero ya digo que esto a efectos prácticos no tiene importancia.

 

Yo llego a la latencia final con 33 de mínima y media de 33ms, frente a tus 44ms y 48 de media. Mi conexión es más estable que la tuya, pero fundamentalmente por mi conexión al Router y mi equipo. No es mucho, hablamos de jitter de 4ms en tu caso que mete tu propio equipo, pero que estar están. El resto son unos 8ms más o menos de diferencia, que en este caso juegan a mi favor, aunque al no hacerse las trazas al mismo tiempo al mismo segundo no se puede valorar obviamente. En cualquier caso ambos valores, el tuyo y el mío, son nominales.

 

Mientras hacía dicha prueba da la casualidad que también estaban aquí al lado en casa  echando una partida a HoS, la latencia en juego real es de 32ms ahora mismo, es decir, perfecto, y es un equipo bastante viejo.

 

Y repito, uso exactamente el mismo ISP que tú. No digo ni mucho menos que vaya así siempre, para nada, y en los años que llevo con Movistar claro que ha habido algún que otro problema de latencia concreto. Algunos han sido culpa de ellos, otros de Blizzard y otros de alguna red intermedia. Pero son casos contados, el 99% del tiempo cero problemas.



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Te escucho y digo está todo genial, lo ha mirado un experto, luego pongo la consola y es un suplicio.

 

Te vienes por mi casa y me explicas todo esto jugando unas partidas? Jejejeje

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Buenas @Cruise77 

 

Un WinMTR mide un destino concreto, si esa es la IP de conexión, debería de ir bien. Si no va bien, y esa es la IP a la que en ese  momento juegas, es un fallo del equipo, del software cliente o del software del servidor. no de la red  (quitando algo de jitter que hay, pero no es mucho).

 

Si quieres descartar, mira exactamente que IP te conectas, y lanza un winmtr hacia esa en cuestión. Si los datos son adecuados no hay problema en lo que es la transmisión/recepción de datos de un lado a otro y el problema está en uno de los dos extremos, o el equipo o los servidores.

 

Y no tendría problema en pasarme, aunque dudo que me coja cerca 😉



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Te agradezco la teoría y se k lo haces con buena intención, pero como te he dicho la teoría y la práctica en este caso no tiene nada que ver.

Llevo años con Movistar y he probado absolutamente de todo, router bueno en modo puente, upnp, dmz ,firewall, qos, ip fija, fuera de dhcp, puertos, TODO.

Y LA LATENCIA EN ONLINE ES CONTINUA, DE CADA 10 PARTIDOS JUEGAS 1 BIEN/NORMAL CON MOVISTAR.

 

Logicamente no es una latencia descomunal, pero medio segundo en online es un mundo.

 

Por otro lado pagar 160 euros para tener esta experiencia es de tontos.

 

Por eso me voy a Orange, te dan mas y por menos, en 3 meses me ahorro 300 y al mes después 50 y pico, es una pasta, y ademas gratis Netflix, Prime y Wifi 6.

 

Lo dicho el que no se cambie es pork kiere hacer mas rico a los ricos 😉

 

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Por cierto no has comentado nada sobre Cgnat, Movistar lo tiene en algunas lineas?

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Buenas @Cruise77 

 

Te repito, no es teoría, es práctica. Llevo muchos años con la tecnología a cuestas, muchos amigos/familiares en las que he configurado incontables redes, equipos y un largo etc etc etc. Es teoría, y es práctica. Es lo que más me gusta de la ciencia, que las cosas no pasan por que sí, pasan por algo, y se puede diagnosticar. Si realmente existiese un problema concreto especialmente aplicable a Movistar con X servidores, lo sabríamos todos. Cuando de X en X sucede, y sucede, esto se llena de hilos al respecto sobre los mismos destinos en cuestión de pocas horas, y cualquier o casi cualquiera lo puede comprobar. No es el caso.

 

Por descontado, y como le digo a tantos otros, estar en un ISP cuando uno cree que puede estar mejor en otro lado, adelante, afortunadamente hay libre mercado y es elección de cada uno. Desde el conocimiento, WIFI va a seguir siendo WIFI, y problemas de latencias sea en el punto que sea van a existir y los vas a tener siempre, y en algún momento te acordarás de estas palabras y dirás: Pues vaya, era verdad, cachis.Pero como te digo, te animo por supuesto que vayas a otra compañía.

 

Respecto a CGNAT, no me has preguntado q yo sepa nada. Movistar no usar CGNAT en líneas fijas, ni muchas ni pocas, no lo usa. En redes móviles es diferente, y depende del APN usado, lo cual a veces es beneficioso estar dentro, y otras veces fuera. Pero repito que en redes fijas de Fibra y ADSL, no.



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Buenas @Cruise77 

 

No te lo tomes a lo personal, que no lo es, pero no contesto privados, y el 99% de las veces ni siquiera los leo, solo asuntos que sean realmente privados y se salgan de lo que es el foro. Básicamente por respeto a todos, una contestación en el foro la puede leer cualquiera, que puede ser bienvenida para otros. Con tu permiso, expongo tu duda:

 

"...qué tipo de configuración tenía en el router y me dijo que en Orange hay una opción para poner la conexión en vez de 40 a 80 mhz (por cable , no por wifi). Esto no se puede configurar en el router de Movistar. ¿Es posible k eso mejore la latencia de Orange?"

 

No tengo ningún Router de Orange a mano, y ni idea donde tendrá dicha configuración, pero vamos... ya te digo yo que tu amigo se equivoca, y es WIFI.

 

La elección de ancho de banda de 40MHz u 80MHz es una configuración únicamente WIFI, y que define el ancho de la emisión que se realizará en 802.11ac/ax en la banda de 5GHz. Si el Router es 802.11ax y es decente debería de permitir también anchos de 160MHz.

 

Una emisión normal WIFI ocupa 20MHz, que es la habitual que usamos en 2.4GHz. Es posible usar 40MHz en 2.4GHz pero ocuparía casi todo el espectro disponible, con lo que no es buena idea. en 5GHz tenemos más rango, con lo que se puede usar de forma más... habitual, anchos de 40 y 80MHz. Básicamente, se duplica la velocidad dado que se emite en otro bloque de canales. Así, un dispositivo 802.11ac que funciona en 40MHz, la velocidad máxima por stream son 200Mbps (de enlace), si funciona a 80MHz (Router y dispositivo), el enlace es de 433Mbps. De ahí la gran mejora real de 802.11ax al funcionar con 160MHz (aunque potencialmente 802.11ac puede hacerlo también en 160MHz). 802.11ax en 80MHz son unos 600Mbps por enlace, que sí, es una mejora frente a los 433Mbps de 802.11ac, pero si funciona en 160MHz el enlace se dispara a 1.2Gbps.

 

Y no, no afecta en nada ala latencia, aumenta el ancho de  la emisión, pudiendo enviar en definitiva el doble de datos ocupando el doble de espacio de la banda en cuestión, es decir, que aumentas el caudal, la latencia no se ve afectado por ello... bueno, con matices, de echo podría aumentar ligeramente si la conexión no es muy estable.

 

 

 

 



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ya te digo k peor no puede irme y llevo 10 años con Movistar.

Y si no mejora, me ahorro casi 1000 euros en 1 año

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De hecho en 10 años solo 1 vez pude volar jugando online y fue la primera vez k me instalaron la fibra, duro 1 semana pero los jugadores VOLABAN literalmente.

Me mude 2 veces e instale Movistar las 2 veces y no volvio a pasar, siempre a ido de 5 sobre 10, se puede jugar si,pero tener 1 gb de fibra y jugar como se deben1 partido de cada 15 es de TONTOS, y mi razocionio me dice Movistar que le va a seguir dando dinero otro 😉

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Yo llevo 4-5 años ya con Fibra con Movistar y, salvo momentos puntuales concretos jamás he tenido un solo problema. Ahora mismo, servidores de Blizzard, 41ms  en juego, con dos personas en la red jugando, TV por deco y haciendo cosillas varias, que para nada la red está quieta, es mas, acabo de mirar el Router, hay un caudal fijo de unos 8Mbps en descarga (combinada de todos los dispositivos) y unos 3-4Mbps de subida constante.

 

Al final cada cual tiene su propia experiencia, como te decía. Pero que repito, por descontado, si crees de verdad que es problema de la compañía y demás, cámbiate, si al menos es uno de los derechos que tenemos

 

Saludos.



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Hace tiempo k deje de creer en el ping,traceroute, pruebas de velocidad y demas teorias, y me baso en que he hecho de todo y NADA  a tenido un resultado constante sino mas bien esporadico.

Por eso me baso en la experiencia, de hecho hace meses como mejor iba era por wifi 2.4, habia lag si, pero lo sufria el contrario no yo, de locos.

Otra vez fue bien resteando el router y sin upnp( sin puertos abiertos), todo esto en la teoria NO TIENE LOGICA.

Acaso Mercedes, Bmw o Audi no hacen coches malos?? y que dicen los expertos :

Que son los mejores coches, pero SI, hacen coches malos.

Juegas a Nba2k lag, juegas a Pes lag, ...hablo de jugar 5 horas al dia, son muchos partidos y pruebas, pero muchas te aseguro, fallo-error, fallo-error, muchos test, traceroute, y nada vale.

Que puedo jugar???? Si, que vale 150 euros???? NOOOOOOO!!!!

No lo sabremos nunca el motivo no tu ni yo kerido amigo ya k oara eso tienes k probar el coche, NO TU COCHE.

Si todo fuera perfecto las grandes multinacionales no tendrían quejas ni soporte por fallos de serie.

Hoy mismo he ido a k reparen un movil a una gran marca por un defecto de software y me han llamado a las horas diciendo k estaba bien, ¿Sabes como han llegado a esa concluison? pasandole la app de diagnosis del movil jajajaja,( el de flash, camara, audio, etc 🤦) el movil lógicamente sigue fallando.

La teoria dice que esta bien segun las pruebas ,realidad es k esas pruebas no encuentran el fallo.

 

En unos dias te podre decir mi experiencia con Orange, y podremos debatir sobre teoria y practica, jejejje

Y quien sabe igual abren los ojos mas usuarios, que repito COMO POCO ahorran un pastizal.

 

 

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Buenas @Cruise77 

 

No a ver, lo siento, eso no te lo puedo "comprar" como decimos aquí. No es que creas o dejes de creer en ping/tracert, es una cuestión simple de como funcionan las cosas. Que hay leyendas urbanas?? Claro que sí, y tb mucha desinformación en cuestiones técnicas, pero eso de que creas o no creas en la teoría... más que nada pq si no fuese así, no podrías hacer uso a día de hoy las tecnologías que usas.

 

Es más, te podría explicar perfectamente como funciona un tracert o un ping, en que se basan, y en que situaciones los datos que aportan pueden ser erróneos. Por supuesto, la latencia real en juego NO ES NUNCA la latencia que nos pueda decir un tracert o un ping, siempre es algo más, porque el servidor tiene que procesar dichos datos y responder, mientras que un ping/tracert generalmente la respusta es "inmediata", no hay mucho que procesar. De echo, con herramientas como WinMTR que aconsejo muchas veces, se puede apreciar que la latencia de ping/tracert es adecuada, pero no en juego, esto es muy habitual en servidores saturados, o un fallo en el software cliente del juego que sea, o un problema en el propio equipo.

 

Piensa que estas herramientas no las usamos nosotros a nivel personal para ver lo bien o mal que funciona nuestra línea o un destino. Estas herramientas hacen uso de un protocolo específico para el diagnóstico de las redes, que es ICMP, que es herramienta esencial para cualquier administrador de red. Si se saben interpretar los datos, son totalmente fiables. Precisamente puedo saber que hay un error en un servidor si todas las trazas son correctas, esas bien leídas no engañan, si esos datos no fuesen fiables... digamos que Internet no sería lo que es a día de hoy.

 

Todo lo que dices tiene mucha lógica, otra cosa es que no la entiendas, y sucede por mezclar generalmente muchos conceptos que la gente tiende a meter todo en un mismo saco.

 

Por ejemplo, por regla general WIFI siembre va a ir peor que cable, pero no porque no se pueda jugar perfectamente por WIFI, claro que se puede, solo depende del entorno que tengas. Muchos juegan por WIFI sin ningún problema, pero no es recomendable porque puede ir fatal también, y cambiar al momento. No se puede decir que obligatoriamente WIFI va mal para jugar.

 

Respeto a upnp/puertos, lo mismo. Abrir puertos no hace que vaya con mas o menos latencia, otro mito. Los puertos se requieren para poder permitir una conexión entrante no solicitada. Si el puerto no se abre, el equipo remoto no podrá comunicarse con tu equipo iniciando él la conexión. Esto generalmente a la latencia no afecta en nada, en todo caso lo que te puede pasar es que no puedas conectarte a ciertos servicios. Esto puede tener en algún momento alguna matización, porque existen muchos juegos que, conectivamente hablando, funcionan de formas diferentes, así por ejemplo tenemos los juegos que hacen uso de P2P y otros el modelo clásico servidor-cliente. Pero a efectos generales es así. De nuevo, no es teoría, es práctica. Que en algún juego concreto sea necesario abrir puertos para mejorar mucho la latencia? Puede pasar, sí, pero repito, por el sistema de comunicación que usen, que en los modelos más usados no afecta en nada (en cuanto a latencia, en cuanto a otras cosas sí).

 

Piensa una cosa simple.  En absoluto digo que te vaya mejor o peor, jamás pongo en tela de juicio a nadie, si uno me dice: "Oye a mi me va mal", yo te aseguro que me lo creo, que eso no quiere decir que el problema esté en A, en B, en C...

 

Pero a lo que iba, piensa algo simple. Movistar es el ISP con más clientes en España, con lo que proporcionalmente será el que también tenga a más personas jugando, a todo tipo de juegos y a todas las plataformas que hay. Te aseguro que cuando en la red del ISP aparece un error, un problema de enrutado, un nodo en mal estado o cualquier otra cosa, nso damos cuenta todos.

 

Un ejemplo reciente real, desde hace más o menos 4-5 días, Movistar tiene un problema de enrutado bastante raro con algunos servidores Europeos. Por qué se esto? Porque no le pasa a una persona en concreto, le pasan a unos cuantos, todos denotan un comportamiento similar y las trazas son coincidentes, y los que intentamos ayudar podemos realizar pruebas y ver que efectivamente algo está pasando, y que como en este caso el problema parece en principio estar en la red de Movistar, se reporta para que lo puedan solucionar. Y con total seguridad una vez lo escalen, lo solucionarán, como ha pasado otras veces.

 

Eso es aplicable a tu caso? No, tus datos son totalmente diferentes, tu caso no está en el caso descrito anteriormente. Por qué lo sé?? De nuevo, porque los tracert/ping no mienten. Gracias a esas herramientas sabemos que existe el problema de enrutado anteriormente mencionado, y gracias a ello se puede reportar y lo pueden solucionar.

 

Cuando aparece alguien en cualquier hilo y dice: "Yo también!!" Eso no vale nada, se necesitan datos. Cada caso hay que tratarlo de forma totalmente independiente, que eso no quita que una vez analizado efectivamente sea un problema conocido, aislado, o que ni siquiera exista problema.

 

Respecto a lo que dices del  móvil... no tiene repito nada que ver.  Esas pruebas de testeo son extremadamente útiles,pero valen para lo que valen, para comprobar en todo caos el correcto funcionamiento aislado de algunos componentes. Eso sin contar que el problema del terminal siempre puede ser de software, y no de hardware :). Un análisis profundo es  más complicado.

 

Y todo eso sin contar con la máxima en cualquier problema. Para poder ayudar o potencialmente solucionar cualquier problema de lo que sea, se debe depoder reproducir en un entorno controlado. Si el problema solo aparece en tu casa en momentos puntuales que solo a ti te suceden, el problema puede ser totalmente real, pero sino lo puedo reproducir, no se puede hacer nada. Y pq pasa esto?? Porque hay muchas interacciones a bajo nivel que no se pueden controlar. Por ejemplo, de cuando en cuando aparece una incompatibilidad con un Router con un dispositivo concreto X, marca X modelo Y, que dala  casualidad que cuando se conectan lso dos la red casca,y cosas así raras.

 

He visto de todo,  créeme, pero gracias a la teoría, tenemos una práctica. No tendría las soluciones marcadas que tengo si no fuese parejo :).

 

Saludos.



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