Promoción cambio Router por HGU por 20 euros

Jack-Bauer
Yo probé el VDSL
Promoción cambio Router por HGU por 20 euros

Hola, he leído que hay una "promoción" (¿hasta cuando dura?) en la que te cambian el router y ONT por un HGU con un coste de 20 euros.

¿Hay que abrir incidencia? ¿Qué se considera incidencia? porque yo tengo que reinicar el router de vez en cuando porque se queda "gagá". ¿es eso una incidencia?

 

Gracias.

Mensaje 1 de 23
15.046 Visitas
22 RESPUESTAS 22
Comercial-movistar
Moderador Global Comercial

Hola @Jack-Bauer

 

No tenemos noticias sobre el tema que nos comentas, el router HGU tiene un coste de 50€ si se solicita autoinstalable, si va el técnico a instalarlo serían 100€.

 

 

¿Te podemos ayudar en algo mas?

 

Un Saludo; Raquel.



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Mensaje 2 de 23
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Jack-Bauer
Yo probé el VDSL
Mensaje 3 de 23
14.915 Visitas
FJGH
El WIFI me llevó al sofá

Existe la promoción o no? ..

Mensaje 4 de 23
14.816 Visitas
Docpascual
Yo probé el VDSL

Hola:

Yo soy el que abrió el otro hilo y al que le dijeron que mi Contrend VG-8050 puede dar 600 Mb por cable.

Lo de los 20€ parece que era "por averia o fallo" (con ultimo firmware me da microcortes)... y creo hasta final de mes (hoy).

Despues me enteré que el doblar velocidad era para ya (20 mayo) y pensé que querían que pagara algo antes de verse obligados a cambiarmelo obligados....y me reboté y no lo solicité.

¿crees que el Contrand VG8050 dará los 600 por cable? ¿merece la pena el HGU?

 

Mensaje 5 de 23
14.762 Visitas
Comercial-movistar
Moderador Global Comercial

Hola @Jack-Bauer,

 

Desde el departamento comercial no existe dicha promoción, si al gestionar una incidencia técnica el técnico lo valora, tendrías que consultarlo en el área técnico si el router te falla.

 

Saludos

Ana



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Mensaje 6 de 23
14.708 Visitas
Theliel
Yo probé el VDSL

Buenas @Docpascual

 

El sentido común dice que el VG debería de poder dar los 600Mb por cable. En caso de no darlos y de tener dicha velocidad contratada, Movistar sí debería de hacer un cambio de equipamiento (no necesariamente el HGU) que permitiese  dicha velocidad por cable.



Por privado solo asuntos privados, para lo demás la comunidad."El conocimiento nace del desacuerdo"
Mensaje 7 de 23
14.701 Visitas
Jack-Bauer
Yo probé el VDSL

entonces porque un moderador se lo ofrecio a un usuario?

 

Yo juro que no entiendo nada de nada y de como os informan a los que llevais el foro.

 

 

Mensaje 8 de 23
14.691 Visitas
Theliel
Yo probé el VDSL

Buenas @Jack-Bauer

 

Creo, por otros hilos pero no me hagas mucho caso, y por lo que te ha dicho el técnico, que no se trata de ninguna promoción, sino que en determinados casos concretos, en los que un técnico certifica que el usuario tiene problemas importantes debido a interferencias (y en función de los dispositivos que tena el usuario) valoran si colocarselo a un precio más reducido.

 

La principal diferencia entre el HGU y los anteriores es el posible uso de WIFI 802.11ac y red de 5GHz, y WIFI a fin de cuentas es un extra. Es decir, que el 99% de las veces es "capricho" del usuario el que quiere uno u otro, entendiendo por capricho algo que no es necesario, y no, por mucho que se use WIFI no es necesario ni se entiende así, eso sin contar que el 99% de los dispositivos WIFI no requieren de altas velocidades. Eso nos deja prácticamente sólo con el problema fundamental de tener fuertes interferencias que imposibilita el uso de la red de 2.4 y en dicho hogar la mayoría de los equipos que tienen soportan de facto redes de 5gHz.

 

De todos modos, ya te digo que promoción tal como uno podría imaginar, no existe, y sólo (que yo sepa) casos en los que lo han ofrecido por cuestiones concretas. Eso sí, tienes razón en decir que no es que se haya explicado mucho el asunto o que no se hay generado bastante confusión al respecto, en eso tienes toda la razón del mundo.



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Mensaje 9 de 23
14.664 Visitas
Comercial-movistar
Moderador Global Comercial

Hola  @Jack-Bauer

 

 

El enlace del Hilo que nos has pasado, ha sido atendido por  @JuanC-Movistar ( Técnico Banda Ancha ) comercialmente  el Router Smart WiFi , tiene un coste de :

 

1. Router autoinstalable por  50€imp. incl.

2.  Router con instalación por: 100€imp. incl.

 

Si desde el departamento Técnico se ofrece en caso de avería por otro precio , tienes que contactar con ellos. No obstante si tienes alguna incidencia, muevo tu caso a soporte técnico para que te ayuden.

 

Un saludo Antonio Guiño



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Mensaje 10 de 23
14.637 Visitas
Docpascual
Yo probé el VDSL

Buenas:
En gran parte tienes razón, pero NO puedo estar de acuerdo con lo de que el “wifi es un extra” con argumentos como que en la publicidad aparece como “wifi gratis”. Quizás hace unos años sí, pero algunos tenemos la suerte de vivir en casas grandes, hogares cada vez más tecnológicos... y os recuerdo que el despegue ha sido en los últimos 5 años. Y te recuerdo la Curva S de la Tecnología: estamos ya en la fase de crecimiento exponencial.
Mi caso: iPad sólo posibilidad wifi (y lo utilizo para productividad/trabajo/ocio), 3 smartphone BQ M5, 2 tablets Android (BQ M10 FHD y hannspad), 2 portátiles (uno en dormitorio-estudio de mi hijo adolescente), 2 notebook, una PS4 (por cable), 2 NDS (wifi exclusivo), proyector LG Minibeam (con wifi), Chromecast, disco duro e impresora Epson wifi, ... y no solo multimedia: caldera Vaillant con control por wifi e internet. Y podría seguir 😜

Pero además uno de los servicios que tengo contratado con mi Fusion es TV “Movistar + en Dispositivos” y según publicitan en mi Area Personal de MiMovistar dice (textual) “disfruta de tus canales contratados y de un catálogo adicional de 6.000 títulos en cualquier dispositivo y en cualquier lugar”. Y que menos que “cualquier lugar” incluya al menos mi hogar y en mis dispositivos. Estarás conmigo que para esto se necesita wifi, y mejor con velocidad aceptable.

Así que lo de que la wifi es un extra (un capricho) y que no haya compromiso a optimizarla por el proveedor “ya que es gratis”, estarás conmigo y entenderás que “no te lo compre”. Es un mantra obsoleto.

PD: Ya no te cuento cuando, como es mi caso, en mi domicilio no tengo casi cobertura de datos en mis dispositivos móviles aunque quisiera: nada de 4g, nada de 3g, y casi todo el tiempo H+. Y recepción de llamadas con más sombras que luces. Y no, no vivo en los monegros: Alcorcón provincia de Madrid.

Mensaje 11 de 23
14.637 Visitas
Comercial-movistar
Moderador Global Comercial

Hola  @Jack-Bauer

 

¿Quieres que pasemos al soporte técnico y puedan gestionar una incidencia?

 

Saludos.Ascen



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Mensaje 12 de 23
14.613 Visitas
Theliel
Yo probé el VDSL

Buenas @Docpascual

 

No son argumentos a que se especifica "WIFI gratis" ni historias así. Así mismo es totalmente indiferente el número de dispositivos WIFIs que tengas o como te conectas con ellos. Dado que una velocidad sólo es posible garantizarse y hasta cierto punto por cable, debido a que un Router es un Router y no un punto de acceso aunque los Routers residenciales lo "incluyan" internamente, debido a que guste más o guste menos WIFI no se creó para el uso que a día de hoy se le da, y de ahí a los grandes problemas que acarrea.

 

Es un debate que ya he tenido muchas veces... y a pesar de que soy el primero que como es natural usa WIFI para MUCHOS dispositivos, eso en absoluto hace que tú contrates una línea WIFI. Se lleva mucho hablando de IoT (Internet de las Cosas), y aunque es cierto que cada vez vivimos en entornos más tecnológicos, ya vemos el problema de la tecnología actual WIFI, la cual no nos va a llevar a ningún lado, y lo vemos a diario, cuando ya ni siquiera las redes de 5GHz son la panacea, y en los pisos son igualmente un problema por la ya saturación de estas.

 

Al margen totalmente de ese debate, que por supuesto es algo personal y cada uno puede ponerse en un lado u otro, en tu caso concreto sobre tus propios dispositivos que dices:

 

Móviles: Ninguno de ellos compatible con 802.11ac ni tampoco redes 5GHz
Tablets: Sólo el iPad dependiendo de que versión sea es 802.11ac. El BQ soporta redes 5GHZ pero no 802.11ac, sólo 802.11n
Notebook: A riesgo de equivocarme, dudo que alguno lo sea
Portátiles: No especificas marca/modelo, imposible de saber, si tienen más de 2 años, posiblemente no.
PS4: Sí son 802.11ac
NDS: No
Proyector: No
HDD/Impresora: No y lo dudo enormemente
Chromecast: Depende de la generación, 1º no, 2º y 3º sí
Caldera Vaillant: No

Dicho de otro modo, de todos los dispositivos WIFIs que tienes en casa, tan sólo la PS4 (que está por cable) y en todo caso el CC y el iPad son compatibles con redes 802.11ac, quizás alguno de los portátiles, pero eso es imposible de saber sin saber mearca y modelo. Todos los demás se tendría que conectar igualmente a la red de 2.4, sin tener ni una pizca más de velocidad y notar absolutamente nada. Y los otros, que sí podrían usar dicha red y dichas mejoras, les da igual tener una velocidad efectiva de 40Mbps que de 100Mbps, más que nada porque dudo enormemente que te dediques a hacer descargas P2P en el iPad. En todo caso sí se beneficiarían esos 3-4 dispositivos en usar una red WIFI a día de hoy algo menos congestionada que las redes de 2.4.

 

Y eso te lo dice alguien quien tiene en su casa 4 Redes WIFIs totalmente independientes para evitar la sobrecarga de los diferentes dispositivos, de las cuales 1 es reded 2.4 (que posee más alcance) y otras 3 son redes 5GHz. Creo que tengo idea del tema 😉

 

Sobre lo otro que dices de "Cualquier dispositivo y Cualquier lugar", sinceramente, creo que sabes perfectamente a que se refiere, no seas demagogo. Obviamente se refiere a poder verlo en cualquier dispositivo debido a que puedes instalar la aplicación correspondiente, y en cualquier lugar siempre y cuando tengas una conexión a Inet. Lo que dice es algo totalmente genérico, y que por supuesto requieres de una conexión a Inet, sea WIFI, cable o sea como sea, te ofrecen un servicio, el como tu lo consumas es cosa tuya. Del mismo modo por ejemplo, contratas Netflix o cualquier otro servicio, y ellos no te aseguran ni garantizan el como puedas acceder  sus contenidos, te dan opciones para ello, el resto es cosa tuya... y no he escuchado a nadie criticar a Netflix por no actualizarle su red WIFI ;), que en tu caso por cierto sólo afectaría a 3-4 dispositivos a lo más

 

Por cierto, con WIfi 2.4GHz y 802.11n puedes visualizar contenido 4K perfectamente, tan bien como pudieses hacerlo con 802.11ac

 

Uso WIFI, posiblemente por cuestiones variadas más que la inmensa mayoría. Exprimo mi red tanto por cuestiones laborales como personales, y llevo usando redes WIFIs ni recuerdo. Y obviamente, sí, se "necesita" si se quiere dotar a los dispositivos más portátiles Internet. Pero en absoluto eso justifica que un ISP tenga o deba de cambiar sus equipos por que lancen uno con un estándar diferente.

 

802.11ax/ad está a la vuelta de la esquina, Broadcom ya tiene adaptadores para pequeños dispositivos y los Primeros Routers ya están a la venta, y la evolución que supone 802.11ax respecto a 802.11ac es infinitamente mayor de la que supone 802.11ac respecto 802.11n. Y pese a ello, y a pesar de que los ISP eventualmente tendrán sus propios 802.11ax, mi posición es la misma. Si aceptamos que por que el ISP tenga un Router con un estandar WIFI más nuevo lo tiene que cambiar, tenemos que aceptar también esa posibilidad ante muchas otras mejoras que para muchos son mucho más imprescindibles. Y eso nos lleva al punto de partida... sí, como ideal y como querer, lo que queremos todos es que nos cambien el hardware cada vez que tengan algo mejor, sea un Router, un AP, un Repetidor, un Deco... pero eso no es sostenible, no lo hace ningún ISP en el mundo!! Por algo será...

 

 



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Mensaje 13 de 23
14.582 Visitas
Comercial-movistar
Moderador Global Comercial

Hola @Jack-Bauer

 

Estamos pendiente que nos indiques si pasamos tus datos a soporte técnico.

 

Un saludo, Arancha



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Mensaje 14 de 23
14.553 Visitas
Jack-Bauer
Yo probé el VDSL

no, no pases absolutamente nada.

 

 

Mensaje 15 de 23
14.494 Visitas
Comercial-movistar
Moderador Global Comercial

Hola @Jack-Bauer,

 

¿Necesitas que te ayudemos en algo más?

 

Un saludo.

 

María José.



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Mensaje 16 de 23
14.477 Visitas
Jack-Bauer
Yo probé el VDSL

No, no necesito nada de nada.

 

Mensaje 17 de 23
14.475 Visitas
Docpascual
Yo probé el VDSL

Muy instructivo. Creo me has sacado de dudas en no invertir más euros en adquirir en “usufructo” un HGU de Movistar (que esa es mi duda). Según parece no ganaría nada salvo saturación de redes wifi. ¿correcto? Tu no invertirías en comprarlo ¿no? Entiendo que es mejor tener un router que no tenga red 5GHz, aunque pueda y quiera comprarlo (tengo un TpLINK Archer C7 sin abrir....virgencita, virgencita).

Has acertado en que sólo tengo 2 portátiles compatibles (Asus i7) y 1 iPad (todos comprados en 2017) con posibilidad de exprimir la 5GHz. 

Y me gustaría me aclarases lo de que la Tablet BQ “5GHz solo 802.11n” en el sentido de si en esta tablet el tener otro router con posibilidad de red 5GHz (HGU) mejoraría o se notaría en algo. Pregunto desde el desconocimiento.

En cuanto a que el ISP no tenga el hardware a la última lo puedo entender, pero que no invierta nada en sus clientes pues tampoco... sobre todo si se cobran cuotas con nombres tan pomposos como Mantenimiento Avanzado de ADSL o Mantenimiento Total Fibra... durante años. Creo que un lustro es tiempo para invertir algo...sobre todo cuando esto supone menor consumo eléctrico, menos contaminación lumínica, y aunar 3 dispositivos en 1 (textual de web Movistar). Mi tecnología es de 2009, y la “ac” de 2013 (creo).  Y a los nuevos clientes no sólo no se les oferte, sino que se les da sin preguntar.

Esta es la foto en la habitación de mi hijo, con Portátil ASUS de 2017 por wifi... ¿que te parece? Nuestro coche en la parrilla es el rojo 😜 ¿Merece la pena invertir en un HGU? Compensaría en algo? Aunque no me lo pongan gratis el ISP

Y  voy a mirar eso 801.11 ax/ad que está a la vuelta de la esquina.

Para otros parece que el quiz es tener el HGU como router y sobre el cimentar una buena red local (con cable y/o wifi )... como supongo tú tienes (4redes wifi, partiendo de 5GHz) . 

 

Parrilla de salida en la habitación de mi hijo...el mío es el coche rojoParrilla de salida en la habitación de mi hijo...el mío es el coche rojo

 

 

 

 

Mensaje 18 de 23
14.339 Visitas
Theliel
Yo probé el VDSL

Buenas @Docpascual

 

Personalmente hablando, jamás invertiría en el HGU ni en ningún hardware de un ISP, pero por razones mucho más sencillas y elementales. Si realmente tengo la necesidad X, la que sea, adquiero mi propio Hardware, que se adapte perfectamente a mis necesidades. El hardware del ISP no es que sea malo ni bueno, en realidad es muy barato relación precio-hardware, la cuestión es que es y seguirá siendo hardware del ISP, y eso incluye sus actualizaciones, sus configuraciones y todo preparado para ellos. El hardware que yo adquiera tendrá las especificaciones que yo necesite, serán equipos Neutros reales etc etc etc, aunque por supuesto me cueste bastante más. Repito, eso puesto es puramente mi opinión al respecto, cada cual es libre de pensar/hacer lo que estime.

 

Las redes 5GHz no son nuevas aunque la mayoría les suene en el mejor de los casos de ahora. Las redes 5GHz WIFI son casi tan viejas que las redes 2.4Ghz. Una cosa es el estándar WIFI que se use, otra la banda de frecuencia que dicho estándar use.

 

Originalmente tuvimos los estándares 802.11b y 802.11g. Ambos usaban sí o también la banda de 2.4GHz, mientras que por otro lado teníamos 802.11a que usaba la de 5GHz, equiparable a 802.11g. Más tarde nacería 802.11n, que se usa tanto en la banda de 2.4 como en la banda de 5. Después 802.11ac que solo usa la banda de 5GHz. Dentro de poco 802.11ax que usa tanto la banda de 2.4 como la de 5, o 802.11ad que usa la banda de 60Ghz.

 

El uso de una frecuencia u otra tiene ventajas e inconvenientes, al margen de usar un estándar u otro. Así, cuanto mayor sea la frecuencia usada, la penetración de la señal es menor en igualdad de condiciones, con lo que la cobertura es peor, aunque la velocidad pueda ser potencialmente mayor. En cuanto a interferencias, todas las emisiones WIFIs, independiente de la emisión a la que se hagan, tienen sus enemigos que causan o pueden causar interferencias. Muchos vieron hace relativamente poco que la solución a todos sus males eran las redes de 5GHz por la sobresaturación de las redes de 2.4, y es cierto en parte, ya que a día de hoy se usa tanto WIFI en tantos dispositivos que en pisos y en nucleos más o menos poblados hace imposible su uso ni a dos metros del Router. Las redes 5GHz no eran tan usadas así que además de tener más canales había infinitamente menos. Pero con la venida de 802.11ac que sólo usa la red de 5GHz y las interferencias de la de 2.4, en 2 años las redes de 5GHz se han multiplicado x10, x20... y en en menos de un año (estimo), estaremos igual que en la red de 2.4. Es cierto que tiene una "ventaja", al tener menos penetración/cobertura, interfiere menos a los vecinos porque no llega tan lejos, pero igualmente sufrimos de la cobertura en casa con ellas.

 

Eso responde a tu pregunta de "exprimir". Dispositivos compatibles con redes 5GHz existen desde hace muuuchos años, pero no son mejores ni peores. Es muy muy diferente hablar de que es compatible con redes de 5GHz a que es compatible con 802.11ac. En tu caso puede usar 802.11n y 802.11a sobre 5GHz sin problema, pero no podrá usar 802.11ac, que es el estándar que a día de hoy da más velocidad potencialmente (excluyendo otros estándares como 802.11ax  o 802.11ad).

 

Sobre las políticas de los ISP, no es cierto. Claro que invierten, y la prueba lo tienes que que yo recuerde ahora mismo tienen para Fibra al menos 4-5 Routers diferentes, 2 ONTs independientes, 4-5 Decodificadores... ahora por ejemplo, en breve, empezarán también con los Deco 4K. Claro que van actualizando el hardware y se van adecuando a mejores tiempos, la cuestión no es esa, la cuestión es que mientras el cliente obtenga realmente el servicio que contrata, no hay necesidad ni es viable el actualizarle el hardware igualmente, porque simplemente no sería rentable, y sería mucho peor, en vez de sacar cada año a lo mejor un hardware nuevo, no actualizarían cada tan poco. Otra cosa es que te den la opción de adquirirlo si el usuario quiere o cree tener la necesidad. Algo totalmente diferente sería que por ejemplo, ahora con la duplicación de velocidad, los equipos más viejos no fuesen capaces de dar los 600Mbps. Pues entonces a esos usuarios sí les tendrían que cambiar el equipo, HGU o no, cualquiera que pudiese dárselos, porque eso sí lo contratan y lo tienen que servir. Repito, esto no es propio de Movistar, es que no conozco ningún ISP del mundo que actualice el hardware del usuario sencillamente porque tienen un hardware más nuevo.

 

La imagen que pones no puedo verla porque se bloquea durante X, así que o la pones en un servidor externo y pones el enlace o yo la veré.

 

Para nada lo ideal es partir de un HGU y sobre ello montar una buena red, de echo lo ideal y lo mejor a día de hoy es tener una ONT independiente y conectarle a ella directamente el Router neutro de tu elección gestionando el 100% de los servicios. Los que al HGU le conectan otro Router, lo hacen así normalmente no por ser lo mejor, sino porque el HGU tiene la ONT integrada y no se puede separar. Cuando usan el HGU en medio-bridge, le dejan conectado a el TV y VoIP, perdiendo sus funcionalidades WIFI a fin de cuentas y la conexión a inet de él. usan el HGU como ONT básicame, al igual que la inmensa mayoría no puede ni es capaz poder acceder a los servicios de TV/VoIP desde su propio Router en este esquema. Obviamente en esta vida se puede hacer casi de todo y con los conocimientos adecuados se puede usar el HGU en medio bridge y a la par poder conectar a el cualquier cosa por WIFI o cable, y poder usar servicios de TV/VoIP desde cualquiera de los dos Routers, pero eso no es algo que sepan hacer todos, por no decir casi nadie. Así que realmente no. Realmente el 99% de los usuarios es feliz con su Router Comtrend o Mitrastar HGW, y es feliz sólo con su HGU a secas.

 

A día de hoy el secreto de una red saneada es muy muy simple, sea cual sea el hardware: Cable, evitar WIFI en la medida de lo posible, limitarlo, disminuir la potencia WIFI de los equipos para evitar seguir inundando todo con interferencias. Si WIFI es una necesidad en algunos equipos limitarlo al máximo. Si la casa es grande, no usar repetidores, usar puntos de accesos para llevar WIFI donde sea necesario conectados por cable al Router principal. Evitar usar PLCs igualmente. Usar redes 5GHz sólo si es conveniente, tienen menos penetración, pero pueden ser una solución para descongestionar lo que haya en la red de 2.4 y diversificar el tráfico a diferentes redes... y rezar siempre por no vivir en un sitio poblado, pisos o alguna zona por la que exista por mala suerte interferencias externas que no podemos ni ver ni impedir, y que a lo mejor las emiten a cientos de kilómetros.



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Mensaje 19 de 23
14.305 Visitas
Docpascual
Yo probé el VDSL

Reitero, muy instructivo.

No puedo por menos de abusar de tu conocimiento ¿algún Router Neutro recomendados?

Tengo sin desembalar un Archer C7 ¿te refieres a esto? ¿Alguna recomendación? ¿Algún enlace donde recomiende como instalarlo?

ya te digo...abusando de tu paciencia y conocimiento👍😜 Gracias 

Mensaje 20 de 23
14.204 Visitas
antare
El WIFI me llevó al sofá

Buenas....

 

   ¿Porque no recomienda usar PLC's?, yo estoy pensando en ponerlo.

 

   Mi WIFI tiene cortes y va muy mal, apenas llega a nada, los cortes son a menos de 2 metros del router........

Tengo el router (Mitrastar HGW-2501GN-R2)  + ont 

 

GRacias

 

Mensaje 21 de 23
13.473 Visitas
Theliel
Yo probé el VDSL

Buenas @antare

 

Los PLCs tienen sus propios problemas. En primer lugar, funcionan como puntos de acceso con lo que si tienes un problema de señal por interferencias no arreglas nada, al contrario, lo empeoras

 

En segundo lugar, los PLC funcionan bien/mal en función del tendido electrico, es decir, variables externas que no podemos controlar, con lo que estamos en el mismo dilema que WIFI y la razón por la que funciona regular. Los PLCs son a veces una solución, pero siempre recomiendo antes de comprar nada poder usarlos un tiempo, a poder ser que lo presete un conocido o que la tienda nos lo permita devolver.



Por privado solo asuntos privados, para lo demás la comunidad."El conocimiento nace del desacuerdo"
Mensaje 22 de 23
13.470 Visitas
Docpascual
Yo probé el VDSL

Pues al final “alquilé en usufructo por 50€” el HGU y como “la noche al día”: a 5GHz la Xiaomi MiBox TV, iPad, BQ FHD, portátiles en wifi como un tiro en 2 plantas y la otra red llega hasta tercera planta.... y por cable a 600 Mb. 

Y además menos contaminación lumínica, menos cables...

Lo habría comprado antes si se me hubiera recomendado antes. No era cuestión de dinero.

Mensaje 23 de 23
12.859 Visitas