TRUE MOTION EN APP DE MOVISTAR+,PARA CUANDO?
Hola,recientemente Orange TV ha incorporado la tecnología True motion a su app para mejorar la visualización en retransmisiones deportivas como el fútbol pasado de 25 fps a 50 fps, en la app de DAZN ...
Foro
De nuevo estás mezclando conceptos. Primero mezclaste el efecto soap opera como algo indeseado en una retransmisión deportiva cuando es todo lo contrario, cuando en fútbol y cualquier deporte lo que necesitas es máxima fluidez, es decir 50p / 25i.
En el último post mezclas temas de codecs e infraestructuras.
Cualquier códec puede emitir a 50p / 25i, el concepto es más viejo que tú y yo.
El canal Vamos emite a 25i por satélite y en fibra no estoy seguro si a 25i ó 50p. En ambos se perciben con fluidez porque acaban generando para nuestro ojo 50 fotogramas por segundo reales. Sin interpolación, sin artefactos. No confundir entrelazado/des entrelazado con interpolación.
El mismo canal Vamos en la app Movistar Plus se emite a 25p, falta fluidez, ver deportes así es desagradable.
El canal Eurosport, y cualquier otro de deportes, en origen y en su centro de producción les llega con todos los fotogramas, pero en la app Movistar Plus se emite a la mitad de fotogramas.
Es una decision comercial y de costes, igual que a Netflix que emite la NFL también a 25fps, lamentable.
Hay ancho de banda y codecs por hardware de sobra para soportar 25i / 50p sin problema. Y la prueba es Dazn, también tacaños como pocos que no emiten UHD de ningún tipo pero al menos la app soporta tasas de refresco altas y el deporte se ve con fluidez.
Buenas serjmac
Me vas a perdonar pero sigo sin entenderte compañero... el "efecto soap", al menos en mi opinión, sigue siendo algo totalmente indeseable en cualquier tipo de contenido, estás generando contenido sintético que genera artefactos y problemas visuales. No dudo que algunos consumidores pueden preferir la fluidez frente a "bugs" en las imágenes, llámalo fidelidad en la imagen si quieres, yo desde luego, y no creo que la mayoría tampoco.
Respecto específicamente de emitir en 25i, no solo es que difiero enormemente, sino que 25i sigue siendo interpolación compañero, y te lo explico con gusto, ni te imaginarías la cantidad de contenido entrelazado que he convertido y tratado, y tengo la sensación de que no tienes claro como funciona. Sí, es correcto, emitir en 25i tienes mayor suavidad que emitir a 25p, esa suavidad es real, porque existen realmente 50 "cambios" en la imagen por segundo. Cuando emites en 25i la pantalla recibe un flujo de 50 campos por segundos (campos, no FPS). Y ese es el problema... Cuando emites en 1080i (a 25i) cada segundo tu TV/monitor está recibiendo 50 campos diferentes que se alternan entre campo izquierdo y derecho, cada uno de ellos con una resolución real de cada campo de 1920x540, no de 1920x1080. Se llama entrelazado por la alternancia de cada campo, mientras que en 25p recibes 25 frames completos cada segundo a 1920x1080p, en 25i recibes 50 campos entrelazados (alternados, recibes 25 campos izquierdos y 25 campos derechos en total) pero sacrificando la mitad de la resolución vertical. Para engañar al ojo e intentar que notes lo menos posible esa pérdida sustancial de calidad debido al recorte de la resolución vertical, la TV/Monitor interpola el resto del contenido. La TV/Monitor tiene que usar un Deinterlacer, por lo general usando técnicas tipo duplicado de líneas, weave (lo cual es un problema importante en deportes) o compensación de movimiento. En todos los casos, sucede lo mismo con tecnologías de interpolación tipo True Motion, estás de un modo u otro inventándote literalmente la mitad de los frames!! A menos que uses weave, lo cual como digo implicaría artefactos importantes en la imagen, sobre todo en deporte.
Sobre mezclar conceptos de emitir en 50p/25i cualquier Codec me da la sensación de que no me has entendido. No tiene absolutamente de poder o no poder emitir en 50p/25i en cualquier codec, no es un problema técnico de que lo permita el codec, sino de ancho de banda. Un stream de Movistar para deporte, que los hay, a 50fps en 4K, se te va a un bitrate entre 30Mbps y 50Mbps. Esto es simplemente inasumible de forma generalizada. Si, se pueden poner algunos canales y emisiones usando estas tasas, pero poco más. Como te he dicho es una cuestión de arquitectura, Movistar por eficiencia usa Multicast para ello (es la mejor opción), pero una sola fibra puede dar servicio a decenas de hogares diferentes, hogares que pueden estar viendo canales de todo tipo, y todo ese flujo va por el mismo cable de fibra que nos da conexión a velocidades de 1Gbps (o más recientemente incluso 10Gbps). Para DAZN esto es pecata minuta, no tiene que emitir una parrilla de cientos de canales!!
No es que un codec pueda o no emitir en 25i/50p. Es que a día de hoy los 25i están "muertos" por la degradación importante de calidad visual que tienen (con independencia que a los amantes del deporte lo puedan o no preferir, y lo 50fps requieren en principio duplicar la tasa de bits (bueno realmente no la duplica por las técnicas de compresión, pero vamos... que aumenta de forma importante. Aquí el uso de un codec u otro es totalmente necesario, mientras que una emisión en 50p 4K y HDR a por ejemplo 30Mbps en H264 (que ya sería una tasa bastante baja y por ende calidad tocada), en H265 podrías meterlo a lo mejor en unos 20Mbps, y en AV1 podrías lograr meterlo en 15Mbps e incluso con mejor calidad. Con lo que obviamente el Codec no es que importe, es que es esencial!! No es secreto que Netflix use en dispositivos compatibles por ejemplo AV1 por el ahorro masivo de ancho de banda. DAZN por su parte usa una filosofía diferente porque prácticamente su contenido es deportivo, con lo que suele hacer uso de 50p a 720p o 1080p para la mayoría de los contenidos. Sí, mucho de sus contenidos son a 720p. La filosofía pura de ellos es dar fluidez a costa de calidad de imagen. Esto es adecuado y asumible para unos, pero un insulto para otros. Es más, Movistar para el deporte usa en algunos canales la misma filosofía, pasar a 720p para poder emitir a 50fps.
Así que me temo que no, no hay ancho de banda ni codecs de sobra para soportar 50p. Y precisamente lo que hablamos de DAZN es prueba de ello, casi todo su contenido es 720p/1080p, y a eso tienes que sumarle que tiene cuantos... 6-7 canales principales??? En Movistar son cientos!! acabo de contar unos 520 actualmente!! No es que sean comparables, es que no juegan directamente en la misma liga.
Saludos.
Lo siento pero no me apetece estar continuamente desmintiendo tus medio mentiras.
Cuadros, campos, frames por segundo, es la misma unidad de refresco por unidad de tiempo.
Yo no exijo ninguna calidad UHD a 50 FPS. Como he dicho espero 25i ó 50p, a gusto de su tecnología, pero por favor que se vea fluido a 50 campos por segundo en definitiva.
Qué más dará si Movistar tiene 500 canales en la parrilla si como mucho cada usuario va a consumir una o dos visualizaciones simultáneas? Lo mismo que Dazn. La infraestructura para el streaming hasta el usuario final es la misma, una línea de fibra o 4G/5G para un canal, máximo dos. Suficiente.
Con 4000 Mbps tienes canales 1080/25i que se ven de lujo, en h264, en h265 aún pueden bajar más el bitrate. Figúrate. Todo eso lo aguanta una simple línea 4G y cualquier chipset actual de smartphone/TV con más de 10 años de antigüedad.
Del resto , como digo no me apetece andar desmontando las medio mentiras medio verdades que dices, que son muchas.
Dazn y YouTube emiten a 50 refrescos por segundo pero Movistar Plus no. Es lo que hay.
Buenas serjmac
Compañero, simplemente estamos debatiendo, eres tú quien ha entrado para desmentir mis "medio verdades "como dices, tú, y yo simplemente te explico como son las cosas. Si no estás de acuerdo en algo de lo que digo, te animo a tener un debate saludable, siempre he tenido en mi "firma" en este foro que el conocimiento nace del desacuerdo, siempre aprendemos algo nuevo, yo el primero, y para eso se requiere simplemente debatir. Yo me he limitado a rebatir tus observaciones por estar muchas de ellas totalmente equivocadas, simplemente no son así las cosas. Otras cuestiones por supuesto es cuestión puramente de lo que uno prefiera, y en esos puntos simplemente no es que exista una contestación, son gustos.
Tu propia respuesta, de nuevo, introduce errores enormes de comprensión:
Cuadros, campos, frames por segundo, es la misma unidad de refresco por unidad de tiempo.
Un rotundo no.
Un Cuadro o Frame: Es sinónimo, Ingles/Español si quieres verlo, y no tiene unidad de tiempo, es una imagen completa, si la resolución del vídeo, del juego o de lo que sea es de 1080p, la imagen será de 1080p
Un Campo: Esto se aplica sólo a contenido entrelazado. Un campo no es un frame. Cuando se emite en Entrelazado, un Frame se divide en dos campos, uno solo con líneas pares y otro solo con líneas impares. Cada campo tiene la mitad de la resolución horizontal, si se emite en 1080p un campo tendrá 1920x540 de líneas pares, y el otro campo será 1920x540 de líneas impares. Si se "superpusiesen" (esto obviamente entrelazando las líneas pares con las impares) ambos formarían un Frame completo de 1920x1080p, cosa que por lo general solo se hace si el deinterlacing es Weave. Esto de nuevo no es una media verdad, es como lleva funcionando el contenido entrelazado toda la vidaFrames por Segundo (FPS): Es en esencia la cadencia de los frames completos que se graban/reproducen.
Unidad de Refresco: Cuidado aquí, porque cuando se habla de refresco nos referimos a la tasa de refresco en Hz de un monitor/Pantalla, que no tiene absolutamente nada que ver con lo anterior. Un vídeo puede estar en 50FPS y tener un monitor de 200Hz perfectamenteDecir que te gustaría que fuese a 50 campos por segundo, no sería 50p, sería exactamente una emisión en 25i, si has entendido bien las descripciones anteriores, y como digo son fundamentales. En progresivo no existe el término campo.
Qué más dará si Movistar tiene 500 canales en la parrilla si como mucho cada usuario va a consumir una o dos visualizaciones simultáneas? Lo mismo que Dazn. La infraestructura para el streaming hasta el usuario final es la misma, una línea de fibra o 4G/5G para un canal, máximo dos. Suficiente.
Importa y mucho, esto es lógica pura y dura. Te lo expliqué anteriormente, otra cosa es que quisieses leerlo o detenerte a pensarlo. No se trata de que un usuario vea una o dos visualizaciones simultáneas, eso no tiene gran impacto. No, la infraestructura no tiene absolutamente nada que ver la de un proveedor de contenido como DAZN o Netflix o cualquier otro, a uno como Movistar. Entiendo perfectamente cual es tu lógica que estás siguiendo, el problema es que es de base totalmente errónea. No te falla la lógica, sino como funciona cada infraestructura.
Primero y principal, la Fibra no es dedicada. No tienes una fibra única que te conecta con la centralita. Un mismo hilo de fibra puede ser compartido por decenas de usuarios. Este concepto es importantísimo para el siguiente.
Movistar emite casi todo el contenido por Multicast. Multicast es una tecnología para emitir de forma super eficiente en una misma red. ¿Por qué? Porque una sola emisión puede llegar a un grupo indeterminado de destinos. Es decir, que si 5 usuarios están viendo todos el mismo canal, conectados todos a la misma fibra, Movistar no envía por esa fibra 5 veces el mismo contenido, esto implicaría multiplicar x5 el ancho de banda necesario, lo cual colapsaría totalmente la fibra actual de los hogares. Lo envía una única vez a ese ramal de fibra. Si cualquiera de esos 5 usuarios ahora se pone a ver otro canal diferente, solicita ese canal a la centralita, si la centralita ya lo estaba recibiendo pero no lo enviaba al ramal donde están esos 5 usuarios, empieza a enviar por el ramal de fibra dicho contenido... eso significa que en ese momento por la misma fibra que usan TODOS ELLOS estaría llegando dos emisiones, la que estan viendo 4 usuarios y la que está viendo el 5º. Lo que pasa es que los que están en otro canal al no estar suscrito/viendo el otro, la ONT/Router descarta ese tráfico, porque no está unido a ese grupo Multicast
Y sí, esto es por eficiencia, de lo contrario Movistar tendría que estar enviando en Unicast específicamente a cada cliente el canal que está viendo en ese mismo momento... lo que genera mucha más latencia, ocuparía muchísimo más ancho de banda en la fibra que llega a cada uno... Movistar puede hacer eso porque el servicio es suyo y los clientes también, con lo que los conecta todos a su red interna. Es el modo más eficiente que puede hacerse.
Y tu preguntarás... Bueno... pero si DAZN emite en Unicast... no podría hacerlo también Movistar y dar ese servicio?? Sí, podría, pero tendría problemas importantes
1º. Latencia. Para contenido VOD esto no es problema, para el contenido en tiempo real estás vendido. Si eres futbolero... has cronometrado el retraso que tiene una emisión que ves por la App de DAZN a cuando lo ves en un canal lineal de Movistar+? En las OTT el retraso puede ser desde 10-15 segundos, hasta más de un minuto.2º. La TV de Movistar es "independiente" del servicio de Fibra. Un usuario puede estar viendo en su casa contenido 4K HDR y este no afecta absolutamente nada a su fibra. Quien está viendo el contenido por Netflix por ejemplo, le está metiendo un bocado a su red, no solo eso, implica latencia en la red propia igualmente, y si hay dos televisores viendo lo que sea, aunque sea el mismo contenido de Netflix, multiplica x2, o x3 o x4. Esto con Multicast no sucede, si usas el Deco vas por Multicast puro y duro
3º. Para que Netflix o DAZN pueda sobrevivir al Unicast, requieren para ello tener distribuidos por, literalmente, todo el mundo una red de CDNs para poder servir el contenido. Su negocio es únicamente sus suscriptores, y a pesar de tener un ARPU bastante más bajo que Movistar, Movistar tiene unos costes infinitamente más altos que los de DAZN/Netflix y otros.
Te aseguro que DAZN y Netflix emitirían en Multicast si pudiesen y sin pensarlo. Es más, si Movistar no emitiese en Multicast, no solo tendría todos los problemas anteriormente comentados, sino que además los gastos de infraestructura se multiplicarían!! Y Movistar, a diferencia de Netflix, no tiene más de 300 millones de suscriptores, ni los más de 20 millones de DAZN. Esto se aplica exactamente igual a Youtube por supuesto, y sin contar ya las infraestructuras que tienen de compresión en tiempo real y otros
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Con 4000 Mbps tienes canales 1080/25i que se ven de lujo, en h264, en h265 aún pueden bajar más el bitrate. Figúrate. Todo eso lo aguanta una simple línea 4G y cualquier chipset actual de smartphone/TV con más de 10 años de antigüedad.
Entiendo que es una errata obviamente y que no te refieres a 4000Mbps, sino a 4Mbps. Y siento decirte que no, que 4Mbps a 50FPS es totalmente insuficiente para, precisamente, el deporte. Puede ser adecuado para contenido muy estático, dado que las técnicas de compresión que se hacen uso a día de hoy lo que realmente codifican son las diferencias entre frames, no el frame completo (solo los I-Frame son completos). Así que si el contenido es lento o muy estático, esos 4Mbs pueden ser más que suficiente, porque todos los bits se centran solo en las partes que cambian. En deporte precisamente que impera la rapidez y los cambio rápidos, 4Mbps son totalmente insuficientes. Te invito a compartir con nosotros un clip de vídeo de unos 20 segundos si quieres, a 4Mbps, 50FPS y 1080p en una escena de movimiento... verás como se va a ver, sobre todo en H264.
En contraste, Netflix por ejemplo usa una media de entre 6-8Mbps para contenido 1080 a 23.9/24fps.
En contraste, DAZN en el contenido que emite en 1080 50p (mucho lo emite en 720p, usa de media entre 6-8Mbps.Si entras ya en 4K y HDR... te olvidas ya, crítica por cierto habitual y general a DAZN y otros... y honestamente es totalmente normal que "no puedan".
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Parece que no entiendes lo que es el escalado. El problema no es si una red Móvil 4G permite o no una tasa de 8Mbps. Eso es entre comillas pecata minuta. El problema es que no son 8Mbps. El problema es que son 8Mbps x 300 canales en tiempo real. DAZN son 8Mbps x 6 canales de contenido que se sirve distribuído por los CDN de todo el mundo. Netflix es totalmente diferente porque hablamos de VOD, pero se aplica lo mismos, el tráfico se sirve de los cientos y miles de servidores alrededor del mundo.
Ahora mismo, sin que tú lo sepas, tu propio cable de fibra está recibiendo de forma constante un flujo de datos que contiene posiblemente 8-10 canales de TV diferentes, que pueden ser FullHD, 4K o alguno que sea HDReady/SD. Y eso sólo tu cable de fibra al que estáis conectados decenas de clientes hasta llegar al centralita. A esa centralita la cosa se multiplica, y ya no solo le llega a lo mejor la emisión de 8-10 canales, sino de 100-200 canales. Y cuanto más suba por la infraestructura, pues sigue aumentando.
Así que como ves, no son ni medias verdades, ni mismas infraestructuras, ni sistemas similares... son estructuras totalmente diferentes. Movistar aplique el sistema mundial más eficiente que se tiene, y obviamente no son los únicos que lo usan. Las OTT no pueden hacer eso y tienen que aplicar redes masivas CDN en todo el mundo. Lo que pasa es que Movistar España opera únicamente en España, que tiene no sé... 3-4 millones de suscriptores a Movistar+? una insignificancia en comparación con como digo más de 300 Millones de Movistar o más de 20 de DAZN.
Así que siento de nuevo el jarro de agua fría con el choque de realidad:
Dazn y YouTube emiten a 50 refrescos por segundo pero Movistar Plus no. Es lo que hay.
Como te he dicho, Movistar sí emite en algunos canales de deporte a 50FPS, incluso a 4K!! Cosa que DAZN no puede hacer. Lo que Movistar no puede hacer es emitir todo el contenido que tenga ( en el supuesto caso obviamente que todo el contenido estuviese disponible en origen a 50FPS) a 50FPS
Y de nuevo, si no estás de acuerdo en cualquier matiz o "media verdad" que haya dicho, con gusto lo hablamos, yo no tengo verdades universales y siempre puedo estar equivocado, sigo aprendiendo cada día.Saludos.
